Blog > Komentarze do wpisu

Ronaldo był niegrzeczny

Właściwie to zaskakujące, że akcja #metoo sięgnęła piłki nożnej dopiero teraz. Ale gdy już sięgnęła, to uderzyła mocno, w celebrytę kolosa - jak Harvey Weinstein czy Kevin Spacey. I wygląda na to, że będzie się działo, nie mamy tu raczej do czynienia z dętą opowiastką, mamy do czynienia ze sprawą porządnie udokumentowaną. Mój coponiedziałkowy felieton do „Gazety” przeczytacie tutaj.

poniedziałek, 08 października 2018, rafal.stec
Komentarze
2018/10/08 10:15:49
ale to też dziwne, że laska sobie po dziewięciu latach przypomniała:)
-
2018/10/08 10:35:24
Bo dopiero zaraz po zdarzeniu złożyła zawiadomienie?
-
2018/10/08 13:01:35
Na bank weźmie przykład z Polańskiego i do Stanów już nie pojedzie :)
-
2018/10/08 13:02:30

Muszę przyznać, że początkowo miałem wątpliwości, czy cała afera nie jest sztucznie nakręcana. Kasynowa hostessa, sama poszła do apartamentu (tak przedstawiano ją w pierwszych zajawkach medialnych)... - trochę to wyglądało jakby "zabawowa panienka", jakich wiele otacza celebrytów, najpierw zawiedziona, że nie było dalszego ciągu najpierw go oskubała, a po latach doszła do wniosku, ze można wycisnąć więcej.

Tym czasem jak wynika z faktów przytoczonych przez Rafała, Ronaldo to raczej klasyczny przypadek faceta który nie potrafi zrozumieć, że nie znaczy nie, a fakt, że w większym gronie świetnie się bawi towarzyska kobieta, nie musi oznaczać, że jest pozbawiona wszelkich zasad. Niestety takich palantów nie brakuje i w swoim życiu zdarzyło mi się z paroma spotkać. Zawsze to było wyjątkowo wk..ce, nawet dla kogoś kto dojrzewał pod wpływem rewolucji obyczajowej i uczestniczył w wielu konferencjach i imprezach integracyjnych.

A postawa zainteresowanych, w tym mediów wcale mnie nie dziwi... - jak tu zabić kurę znoszącą złote jajka. Bo chyba tak lepiej określać ich postawę, niż "Jak tutaj umoczyć imię Jego Ekscelencji w cuchnącym skandalu?"
Tymczasem
-
2018/10/08 13:34:00
To jest, nawiasem, fascynujące, jak wiele osób broni Portugalczyka a priori, nie zapoznając się nawet dokładniej z doniesieniami, i przypisując kobiecie z miejsca najgorsze motywy. Wszyscy błyskawicznie zapomnieli że ten facet jest już skazany prawomocnym wyrokiem i w tamtej sprawie, podatkowej, bardzo długo kłamał jak pies.

#metoo doczekało się kontr-ruchu, całego zastępu "sceptyków", którzy co prawda nie przejawiają większości cech prawdziwego sceptyka, ale za takowych się uważają - i we łbach im się nie mieści, iż wylew oskarżeń wobec "białych mężczyzn sukcesu" jest przypadkowy, i to w sumie racja, szkoda tylko iż tak źle widzą przyczyny. To nie jest zorganizowana cyniczna akcja na wyłudzenie, zwyczajnie za ścianą zmowy milczenia solidnie się nazbierało i teraz się wylewa.

Niechęć wobec spraw o molestowanie/gwałt osobiście widzę gdzieś w rejonach teorii o płaskiej ziemi, czy antyszczepionkowcach. Motywacje są zbliżone, i bardziej dotyczą osobowości, aniżeli jakiegoś faktycznego rozpoznania rzeczonych spraw. Tj:"wierzysz w te oficjalne brednie? Masoni i żydzi manipulują tobą jak chcą, marionetko! Oni nie chcą byś znał prawdę. Oni nie chcą byś dowiedział się co jest na krawędzi dysku, koncerny farmaceutyczne nie chcą stracić wpływów ze szczepionek, oni kontrolują media, a nieposłusznym przyklepują wyroki za pomocą podstawionych kobiet za rzeczy których nigdy nie zrobili" itd, itp.


Sprawa jawi się sensownie udokumentowana, i kto wie, może za rok CR zobaczymy w Paryżu, jak zdobywa gole dla PSG, omija część wyjazdów LM, a po meczach chodzi na imprezy do Polańskiego. Bo mało prawdopodobnym mi się widzi, aby Portugalczyk potencjalnie poddał się karze, ale kto wie, może go nie doceniam.

-
2018/10/08 13:50:58
Wstrzemięźliwość mediów uświadamia, że one nie tyle opisują i kontrolują, ile współtworzą wielki sportowy przemysł rozrywkowy.


Czyli robią to samo, co w polityce i w zasadzie w każdej innej dziedzinie, którą się zajmują.
-
2018/10/08 14:06:40

Piszesz, Rafał, że włoska prasa sportowa długo udawała, że nic nie wie.
1. "CdS" zrobiło moim zdaniem i tak za mocną czołówkę.
2. A jak powinna się zachować? Włosi tych materiałów nie dostali. Mieli bezrefleksyjnie cytować niemiecki tygodnik? Przecież wszyscy w najważniejszych sportowych redakcjach zdają sobie sprawę z tego, że po tym ciosie można już zapomnieć o wielkim Juve i renesansie Serie A.

Masz pretensje do Juventusu o twitterową reakcję na skandal.
A jak ona twoim zdaniem powinna wyglądać? Mają zerwać kontrakt z Ronaldo? Kto by na tym zyskał?
To jest podobna sytuacja jak z Morawieckim i Kaczyńskim. Można się w zaciszu powściekać, ale na zewnątrz należy zaatakowanego bronić. To nie jest moment na zmiany, więc jedziemy dalej. Tak to działa. Oczywiście dymisja Morawieckiego zachwiałaby PiSem może przez 5 minut, a wyrzucenie Ronaldo, który natychmiast znalazłby nowy klub, sprowadziłaby Juventus znów do poziomu Atletico i Tottenhamu.

Napisałeś tekst, moim zdaniem niepotrzebny, przeładowany szczegółami, których nie jesteś w stanie zweryfikować (lubrykant), ale mimo wszystko uczciwy i rzetelny. Najlepszy ze wszystkich, które czytałem w polskiej tzw. prasie sportowej (Wilkowicz, Szadkowski, Stanowski, Rudzki).
Stawiasz ważne pytanie, pisząc: to właściwie zaskakujące, że akcja #MeToo sięgnęła futbolu dopiero teraz...
Uczciwie przyznajesz, że już w zeszłym roku ten sam tytuł pisał o domniemanym gwałcie Ronaldo.
Ponadto zauważasz, że do poniżania prostytutek dochodziło w rezydencji piłkarza za czasów gry w Anglii.
Widać, że w związku z tą sprawą, masz jakieś wątpliwości. Więcej ich mają kibice calcio. Szkoda, że ich nie przytoczyłeś. Mam na myśli poniższe kwestie.
Czy przejście do Juventusu oznacza koniec marzeń o piłkarskich nagrodach dla Ronaldo? Jak dobrze wiesz, zawodnicy Serie A są masowo pomijani w tego typu plebiscytach, o czym sam pisałeś.
Absurdalna, bezprecedensowa czerwona kartka w Lidze Mistrzów.
Wyciągnięcie, wydawało się zamkniętej, sprawy o gwałt.
Wszystko to w momencie, kiedy Juventus znakomicie rozpoczął sezon, kiedy tacy zawodnicy jak Alex Sandro nie chcą już z niego odchodzić, a o powrocie myśli Pogba.
Kiedy odrodzony Ancelotti taktycznie deklasuje ubóstwianego Kloppa, kiedy wreszcie Serie A w rankingu UEFA odskoczyła Bundeslidze, zrównując się z Premier League, a średnia widzów na trybunach jest najwyższa od 2005 r.

Rudzki w "PS" pisze dziś tak: Jeśli jest niewinny, w porządku. Niech zostanie oczyszczony i dalej strzela gole...
Pozostawiam to bez komentarza.


-
2018/10/08 14:15:00

@0twojastara
Kto, Twoim zdaniem broni Portugalczyka?
Włoscy tofosi zastanawiają się tylko nad tym, dlaczego w czasach MU i Realu był całkowicie bezkarny, a nagrody zdobywał hurtowo. W ponad 150-u meczach nikt nie ośmielił się dać mu bezpośredniej czerwonej kartki, a wszyscy widzieliśmy jak chamsko potrafi zagrać.

-
2018/10/08 14:20:14
@alp
"a fakt, że w większym gronie świetnie się bawi towarzyska kobieta, nie musi oznaczać, że jest pozbawiona wszelkich zasad."

Posiadanie przez nią lub brak zasad też nie ma tu znaczenia. Nawet charakter pracy - w tym przypadku kręcenie się wokół baru i zachęcanie klientów, nie czysta spontaniczna towarzyskość, jakkolwiek udowodnienie winy w różnych przypadkach może być łatwiejsze lub trudniejsze. Nie wracajmy już do cytatu z klasyka i roztrząsania, kogo da się zgwałcić, a kogo nie. Najważniejsze są zeznania i dowody. W tym wypadku ten duży atletyczny rzucał po łóżku tę drobną bez jej zgody, a następnie wiadomo co... przynajmniej wg zeznań streszczonych przez media. A co dalej, zobaczymy. Zgłoszenie przecież miało miejsce od razu po zajściu, a nie "po latach". Póki co jest zawsze domniemanie niewinności. Przypadki w postaci fałszywych oskarżeń się zdarzają, ale to raczej jest ułamek takich spraw.
-
2018/10/08 14:20:15
@gobokke
"Masz pretensje do Juventusu o twitterową reakcję na skandal.
A jak ona twoim zdaniem powinna wyglądać? "

To może się wyrwę: "Wierzymy, gdy nasz piłkarz zapewnia o własnej niewinności, liczmy na szybkie wyjaśnienie sprawy" absolutnie by wystarczyło. I nie budziło kontrowersji, bo przecież nie jest rolą Juve udowadniać prawdę, a wyrok nie zapadł.

Miast tego mamy przesłanie "zgwałcił, nie zgwałcił, na ch$j drążyć temat, dekadę temu to było, a nam jest potrzebny".

"Mieli bezrefleksyjnie cytować niemiecki tygodnik?"

Nie, mogli to zrobić refleksyjnie. Zresztą "mirrorowanie to bardzo powszechna praktyka.

"Absurdalna, bezprecedensowa czerwona kartka w Lidze Mistrzów."

Rzecz w tym, że takie czerwone były już w tym sezonie pokazywane, tak przynajmniej twierdził bodaj Michał Gutka w gościnnym występie w La Liga Loca, zaznaczając iż żadna nie dotyczyła gwiazdora, tylko szaraczków z EPL, więc nikt nie zrobił dramy.
-
2018/10/08 14:26:13
@twojastara
"To jest, nawiasem, fascynujące, jak wiele osób broni Portugalczyka a priori,"

Po tym jak Brett Kavanaugh został zaprzysiężony na sędziego SN już chyba niewiele jest mnie w stanie zdziwić. Pomijając nawet kwestię tego, czy po pijaku próbował zgwałcić dziewczynę te 36 lata temu, czy nie, to facet nie dość, że łgał jak pies przed senacką komisją, to jeszcze doznał załamania nerwowego i omal się nie popłakał. A i tak go wybrali. Jakby nie mogli sobie wybrać innego sędziego, który zdelegalizuje aborcję w USA.
-
2018/10/08 14:27:42
Rzeczywiście niegrzeczny chłopiec. Niestety jednak cała światła idea ruchu #metoo została wypaczona. Problem też stanowi jakie wydarzenia kobiety podpinają pod tę akcję (dla jednej atakiem będzie pytanie czy ma pani ochotę na seks dla innej klepnięcie w pośladek, a jeszcze innej mnie lub bardziej sprośny żart. O jakimś przymuszaniu nie mówię, bo to przestępstwo z paragrafu).
Szczerze przyznaję, że nie zapoznałem się ze wszystkimi dokumentami sprawy Ronaldo, ale czy ta dziewica orleańska miała w ogóle prawo po zawarciu ugody ponownie wyciągać całą sprawę na światło dzienne? Cała sytuacja powinna była zostać zakończona te 9 lat temu pójściem na policje, złożeniem zawiadomienia i sprawą sądową. Miała by Kryśka nauczkę i nie zachowywał by się jak ostatni kawał...(tylko proszę mi nie mówić, że nie wolno ciągnąć ofiary na sale sądową, bo takie kwiatki też słyszałem. "Skazujmy bez rozprawy" - takie czasy też już przerabialiśmy...)
-
2018/10/08 14:28:14
@cd
" dlaczego w czasach MU i Realu był całkowicie bezkarny"

Pamiętam jak kiedyś dotknął sędziego po absurdalnej i bezpodstawnej czerwonej kartce i dostał za to 5 meczów zawieszenia. Poza tym czerwo w Juve było jego 11 czerwoną kartką w karierze, więc taki bezkarny nie był. Owszem, pewne rzeczy mu się upiekły, ale wiele nie, a i czasem dostał czerwoną ot tak, bo Hiszpańscy sędziowie są najlepsi.

"Kto, Twoim zdaniem broni Portugalczyka? "

Tak na oko to pół internetu. Ale to może niepotrzebna generalizacja. Poza tym pół internetu to wcale nie tak dużo, gdyby było inaczej Korwin byłby już dawno Krulem Polski.
-
2018/10/08 14:33:35
@Cała sytuacja powinna była zostać zakończona te 9 lat temu pójściem na policje, złożeniem zawiadomienia i sprawą sądową.

Zaraz, to nie złożyła zawiadomienia 9 lat temu? Nieuważnie coś gdzieś przeczytałem?
-
2018/10/08 14:48:50
@leuthen
To był klasyczny przykład "jesteśmy silni, nie uginamy się, stawiamy na swoim". pal licho że przy okazji dożywotnią nominację dostał facet który jej nie powinien nigdy dostać? Wliczone w koszty przyszłych pokoleń.

Było mało prawdopodobne by po 36 latach dało się sprawę udowodnić, ale Kavanaughi zachowywał się jak definicja kłamstwa, i to dopiero jest problem. O ile mogę gdzieś puścić kłamstwa o trójkątach i drinking game, tak nieprawdziwe przedstawienie ówczesnych relacji z oskarżającą, to już grubsze. A było chyba kwiatków więcej. Dość by stwierdzić iż facet ma coś do ukrycia. Ale tam, gość który łże pod przysięgą, będzie w sądzie najwyższym.

Facet który stworzył listę kandydatów, z której dopiero Trump wybrał Kavanaughi'ego, stwierdził nawet, że między kandydatami nie było jakiś szczególnych różnic, użył nawet sformułowania "można by nawet wycelować rzutkiem w listę i w ten sposób wybrać". Ale "nie uginamy się i stawiamy na swoim" zwyciężyło. dwoma głosami, ale jednak.

@arthy
"ale czy ta dziewica orleańska miała w ogóle prawo po zawarciu ugody ponownie wyciągać całą sprawę na światło dzienne? "

Oczywiście. Każdy psycholog Ci powie iż osoba która doświadczyła gwałtu, nie jest w kondycji psychicznej by podejmować jakiekolwiek wiążące decyzje.

I daruj sobie "dziewicę orleańską". Nie idźmy drogą Leppera, śmiejącego się "a dziwkę można zgwałcić?"
-
Gość: , *.dynamic.chello.pl
2018/10/08 15:05:48
@0twojastara
W tej sprawie mogę sobie darować, bo to że Kryśka nabroiła jest niepodważalne.
Ogólnie sobie jednak nie daruję, ponieważ cynizm z jakim wiele kobiet wykorzystuje akcję #metoo mnie rozczarowuje i złości. I ta kobieca bezkarność po fałszywych oskarżeniach, po zrujnowaniu karier, reputacji i nieraz życia, ech dużo by pisać...
Sama akcja mogła na prawdę przynieść prawie wszystkim korzyści, ale te patologie stworzyły ruchy antymetoo i całą pożyteczną idee szlag trafił, bo cały ruch nie kojarzy się już tak pozytywnie jak na początku.
W skrocie: Nie atakuję ruchu @metoo jako takiego, a jego patologie. Nie bronię Kryśki w tej sprawie, a wręcz przeciwnie.
-
2018/10/08 15:07:06
@marin
Z tego co ja przeczytałem, zgłosiła, 13 czerwca 2009. Zwyczajnie nie odważyła się doprowadzić sprawy do sądu.
-
2018/10/08 16:36:30

@0twojastara
To może się wyrwę
Juve może pisać, co chce. To nie jest ich afera, chociaż ich mocno dotyka. Maksymalnie można im zarzucić błędną stylistykę.
To afera Cristiano Ronaldo, Florentino Pereza i Realu Madryt.

Nie, mogli to zrobić refleksyjnie
I zrobili. Potrzebowali na to tylko trochę czasu.

Rzecz w tym, że takie czerwone były już w tym sezonie pokazywane...
Tej czerwonej kartki nie obronisz.

Poza tym czerwo w Juve było jego 11 czerwoną kartką w karierze, więc taki bezkarny nie był.
W LM w barwach Realu był całkowicie bezkarny. Nikt tu nie podaje liczby czerwonych kartek w jakiejś ligowej kopaninie.

Zwyczajnie nie odważyła się doprowadzić sprawy do sądu.
Wtedy się bała. Po pierwszej publikacji, którą w zeszłym roku zamieścił "Der Spiegel" też się bała. Jak na całym świecie ruszyła akcja #MeToo, to też się bała.
I nagle teraz, całkowicie spontanicznie, nabrała odwagi.

-
2018/10/08 17:23:49
@Martin

Celowo zagrałem ciągle powszechnym stereotypem i podobnie jak Ty uważam, że prostytutkę też można zgwałcić, a nie tylko wymusić na niej darmochę.

I celowo podkreśliłem, że dojrzewałem w okresie rewolucji obyczajowej lat sześćdziesiątych. Nagle w ciągu roku naszym koleżankom spódniczki skoczyły 30-40 cm w górę, a niektórym nawet więcej (w zależności od długości nóg) i wcale przez to nie stały się k....mi. A z jedną z nich jestem razem już blisko 50 lat i wcale tego nie żałuję.
Tamta rewolucja nigdy nie została dokończona... - nie upodmiotowiła kobiet. Nadal obowiązuje powszechnie stereotypowe ich postrzeganie, w niektórych kręgach przykryte tylko poprawnością. I nadal sprawy o gwałt/molestowanie są drogą przez mękę dla zgłaszających, a ofiary nawet brutalnych zbiorowych gwałtów wychodzą z nich totalnie zdołowane.

Myślę, że sytuacja diametralnie się zmienia. Filadelfia, Irlandia, kilka skandali z celebrytami z najwyższych półek może zmienić powszechne postrzeganie. Zwłaszcza, że zabrały się za to amerykańskie kancelarie, które chyba zwietrzyły w tym nowy biznes. Na pewno też będą ofiary, zwłaszcza wśród tych, którzy traktowali to jako dawno zapomniane grzechy młodości. W nowej sytuacji (premiera "Kleru" nie jest przypadkiem) kobiety będą o tym mówić, zgłaszać takie przypadki. Jedne żeby zrzucić z siebie ciężar przeszłości, inne z różnych i to nie zawsze godnych akceptacji powodów. I nie będziemy obok tego przechodzić tak obojętnie, jak swego czasu przechodziliśmy obok wyznań jednej z sióstr Młynarskich.
Jak burza przycichnie obudzimy się już w innym świecie. Mam nadzieję, że w świecie w którym nie znaczy nie.

P.S.
Jeżeli te dowody są takie mocne jak pisze Rafał, to Ronaldo ma bardzo małe szanse na wygrzebanie się z tego gówna. W tych okolicznościach wszystko wskazuje na to, że zostanie sam. I to nie dlatego, ze nagle staliśmy się lepsi, tylko zadecydują pieniądze. Na miejscu Juve już bym tworzył rezerwę na przyszłe straty. Chyba, że faktycznie znajdą mu nowy klub. Ale to nie będzie nic z europejskiego topu, najwyżej coś na Bliskim Wschodzie.



-
2018/10/08 17:51:59
@twojastara
Niechęć wobec spraw o molestowanie/gwałt osobiście widzę gdzieś w rejonach teorii o płaskiej ziemi

Nope. To miks postaw "jakby suczka nie dała...", "ale żeby chłop nie mógł z gołą w babą w windzie" i "6% oskarżeń o gwałt jest fałszywych, więc...".

Zwyczajnie nie odważyła się doprowadzić sprawy do sądu.

Zwyczajnie gwałt miał miejsce w USA, daleko od Europy. Nawet policji się jakoś nie chciało tego forsować.
-
2018/10/08 18:17:16
@Bartoszcze

Pamiętasz taką piosenkę (chyba Perfektu): - "nie ma sprawy Magdy K.".
-
2018/10/08 18:26:11
@, *.dynamic.chello.pl(kolega się podpisać zapomniał)
"I ta kobieca bezkarność po fałszywych oskarżeniach, po zrujnowaniu karier, reputacji i nieraz życia, ech dużo by pisać..."

Ja w sumie polecam się nie krępować, bo uświadamiać zawsze warto. Bez wątpienia są przypadki, gdy oskarżenie jest próbą wyłudzenia. Dobrym przykładem jest sprawa Briana Banksa, niesłusznie oskarżonego i skazanego, którego oprawczyni zainkasowała 1,5 mln za łganie. Z tym że sprawa ma happy end, Banks został oczyszczony, a Wanetta Gibson, która Banksa pomówiła, ma do zapłaty 2,6 mln. Zdaje się że film o tym kręcą, albo już to zrobili.

Tu powinienem poprosić @bartoszcze lub @414(jako profesjonalistów) o potwierdzenie, ale o ile rozumiem, winę trzeba udowodnić, i działa to w obie strony. Nawet jeśli kobieta nie udowodni wysuwanych zarzutów, nie oznacza iż z miejsca są podstawy by pociągać ją do odpowiedzialności. Jeśli udowodni się iż oskarżenie jest z gruntu fałszywe, a przy tym obliczone na zysk - pewnie, wtedy pacjentka skończy jak pani Banks. jeśli obroną oskarżonego jest brak dowodów i domniemanie niewinności, to brak podstaw by w drugą stronę cokolwiek próbować.

@gobokke
"To afera Cristiano Ronaldo, Florentino Pereza i Realu Madryt. "

O proszę, jeszcze w doniesieniach nie widziałem by zamieszany był Real i Perez, ale kolega widzę wie więcej. ja w sumie też wiem teraz o koledze więcej.

"Tej czerwonej kartki nie obronisz. "

Ależ zrobię to z łatwością. Wszelkie uderzenia na twarz, kontakty rąk z głową rywala, poza ferworem walki piłkę, to obecnie czerwone z miejsca. Lenglet ostatnio taką dostał - był najpierw faktycznie faulowany, ale jako że zawinął rywalowi łokciem na twarz po kolizji, czerwona z miejsca.

Poza tym powtórki pokazały, iż Cristiano jeszcze przed upadkiem rywala usiłował go kopnąć bez piłki. Zasunąć mu chciał, tylko nie wyszło. Za to samo należała mu się czerwona.

" Nikt tu nie podaje liczby czerwonych kartek w jakiejś ligowej kopaninie. "

Dowody nie pasują mi do teorii? Tym gorzej dla dowodów!

"Wtedy się bała. Po pierwszej publikacji, którą w zeszłym roku zamieścił "Der Spiegel" też się bała. Jak na całym świecie ruszyła akcja #MeToo, to też się bała.
I nagle teraz, całkowicie spontanicznie, nabrała odwagi. "

Względnie ktoś ja uświadomił, iż ona jest tu ofiarą, a prawo stoi po jej stronie. I dobrze zrobił. Pewnie myślała że piłkarz ma takie wpływy iż w sekundę ją zniszczy, a kto by chciał jej, nic nie znaczącej bronić, szczególnie że ugodę podpisała, pal licho w jakich okolicznościach. Dobrze ludzi uświadamiać, że choć zdarzają się spiski, to jest ich dużo, dużo mniej, aniżeli zwolennicy spisgowych teorii lubią wmawiać.

@bartoszcze
" Nawet policji się jakoś nie chciało tego forsować."

Wiem że trochę odgrzewam przejrzały wątek "złej policji", ale z tego co czytałem, odnośnie akurat przestęp seksualnych w PL(bodaj 30-40% to zawiasy), panom policjantom idzie sporo zarzucić jeśli chodzi o pierwszy kontakt z ofiarą. Bodaj często podchodzą z lekceważeniem, lub sugestią iż sprawa będzie ciężka, nie wykazując szczególnej empatii. W wypadku Mayogry, policjant, przyjmując zeznania, miał się skrzywić, stwierdzając iż "ciężko będzie" czy coś w ten deseń.

Z tym porównaniem, bardziej chodziło o ogólny poziom intelektualny. Mizoginia jest dość oczywista, i imo na podobnym poziomie.
-
2018/10/08 18:51:54
@alp
Nawet mi latały cytaty po głowie przy pisaniu komentarza, ale stanęło na tych, które są.

@twojastara
W sumie o policji pisałem tylko jako o instytucji która ma dużo większe możliwości i obowiązek ścigania sprawcy, w porównaniu do samej ofiary, która "nie odważyła się" - częściowo z podobnych powodów (BTW chyba nikt nie przypuszcza, że amerykańscy policjanci są skrytymi fanami portugalskiego soccerzysty).
-
2018/10/08 19:06:02
@0twojastara

O proszę, jeszcze w doniesieniach nie widziałem by zamieszany był Real i Perez...
Pisał o tym rzymski dziennik "La Republicca".
Oczywiście Perez, jak biskup, mógł o rzekomym gwałcie nic nie wiedzieć. Dzisiaj tego nie wiemy, ale poczekajmy na rozwój sytuacji. Jeśli Ronaldo będzie tonął, to na pewno nie w samotności.

W sprawie niesprawiedliwej kartki napisałem wyraźnie, że w ponad 150-u meczach nikt nie ośmielił się dać mu bezpośredniej czerwonej kartki, a wszyscy widzieliśmy jak chamsko potrafi zagrać. Liczba meczów i słowo "bezpośredniej" wyraźnie wskazuje na LM, gdzie Real Madryt jest świętą krową.
Gdyby czerwona kartka była za brutalne zachowanie, to zawieszenie Ronaldo byłoby dłuższe.

-
2018/10/08 19:16:56

Dajcie już spokój z tym "gwałceniem prostytutki".
Problem jest zupełnie inny.
Dlaczego po pierwszej publikacji tygodnika "Der Spiegel" w 2017 sprawę zawodnika Realu Madryt błyskawicznie wyciszono?

-
2018/10/08 20:24:38
@Gobokke

Może dlatego, że Spiegel w tamtym czasie nie miał w garści tak silnych dowodów jakim dysponuje dzisiaj?
-
2018/10/08 20:48:46

@alp67

Ale nawet wtedy taka informacja, dotycząca najlepszego piłkarza świata, grającego w najlepszym klubie powinna być petardą.
Pisano nawet o różańcu piłkarza Realu.

-
2018/10/08 21:11:13
@ 0twojastara
Nie zauważyłem, że mnie wylogowało.
Jeśli chodzi o Banksa to właśnie o tego typu przypadki mi chodziło. I to nie jest żaden happy end! Kariera zrujnowana. Co się nacierpiał w więzieniu to nawet nie chce wiedzieć. A kara grzywny w ogóle nie oddaje ogromu zniszczeń jakich dokonała ta za przeproszeniem "ofiara" na życiu innej jednostki ludzkiej.
(Zdaje się, że mini serial o tym jest/będzie.)
Dla mnie olbrzymim problem jest to, że w dzisiejszych czasach samo rzucenie oskarżenia powoduje jakiś tam ostracyzm środowiskowy, który czasem jest nawet dotkliwszy od późniejszych batalii sądowych. Nikt nie czeka przecież na finał sprawy, która czasem potrafi ciągnąc bardzo długi czas. Powiedziała, że predator? Ooo to my go już nie chcemy. Nie podoba mi się to.
Kolejna sprawa to, że zupełnie nie "pal licho w jakich ją podpisywała" (o ugodzie). Po to się strony porozumiewają i dlatego to się nazywa ugoda, żeby potem nie było takich akcji jak na przykład teraz. Może nie powinna, może była zastraszona, a może miała złych doradców. Może. Trudno. Trzeba przełknąć i żyć dalej i zająć się powiedzmy działaniami w ruchu na rzecz kobiet.
Ostatnio Sapkowski sobie przypomniał, że miał złych doradców czy inną pomroczność.
Kwestia podejścia policji do ofiar przestępstw seksualnych to oczywiście szerszy problem i tu powinny być wprowadzone jakieś rozwiązanie systemowe. Ale mówić, że panna nie pociągnęła sprawy, bo się policjant skrzywił to jest już grube przegięcie.
Jeśli faktycznie ją jakoś bardzo zniechęcali to po zasięgnięciu porady powinna wrócić do tematu...w jakimś czasie krótszym niż dekada po.
-
2018/10/08 21:28:09

@alp67

Sprawdziłem, co "Der Spiegel" napisał w kwietniu 2017 r.
Materiał był obszerny i precyzyjny.
Podaję link z tłumaczeniem artykułu ze strony realmadryt.pl
Der Spiegel: Cristiano zgwałcił kobietę i zapłacił jej za milczenie
realmadryt.pl/index.php?co=aktualnosci&id=73168


-
2018/10/08 22:23:42
Nie znam się na amerykańskim (i nie tylko) prawie, ale mam poważne podejrzenia, że jakakolwiek "ugoda" polegająca na tym że CR7 płaci kwotę X za to, żeby pokrzywdzona nie zgłaszała przestępstwa ściganego z urzędu jest z mocy prawa nieważna.
-
2018/10/08 22:25:28
@Gobokke

Dzięki za link. Przeczytałem uważnie, ale niewiele to zmienia w moim patrzeniu na sprawę.
I chyba nawet nie jest istotne czy sama zainteresowana w między czasie zmieniła zdanie pod wpływem zmiany postrzegania ofiar czy pod wpływem pazernych prawników (po fabrykach jakie tworzyli w procesach z koncernami papierosowymi i farmaceutycznymi nie mam o nich najlepszego zdania, chociaż mam świadomość, że nie dotyczy to wszystkich) o których wcześniej pisałem.
Dla mnie najistotniejsza jest zmiana stosunku do kobiet i małoletnich ofiar obojga płci i to nie tylko wśród mężczyzn, bo stereotypowe myślenie nie jest również obce niektórym kobietom, zwłaszcza jeżeli sprawa zaczyna obciążać ich bliskich.
-
2018/10/08 22:51:32
@arthy
"Dla mnie olbrzymim problem jest to, że w dzisiejszych czasach samo rzucenie oskarżenia powoduje jakiś tam ostracyzm środowiskowy, który czasem jest nawet dotkliwszy od późniejszych batalii sądowych. "

I słusznie. Pamiętam case Benzemy, domniemanego szantażu, sprawa była o wiele bardziej wieloznaczna, a Karima zgilotynowano w mediach z miejsca. Prokuratura wycofała zarzuty gdzieś w 2017, przynajmniej coś takiego obiło mi się po oczach w zagranicznych mediach, bo bez znamiona sensacji, to polskie się znudziły.

Ronaldo nikt nie opuścił, gdy łamał prawo podatkowe. Myślę że tak długo jak sprawa nie będzie jednoznacznie rozstrzygnięta, to nic się nie stanie. Sęk w tym, że zarzuty wydają się mieć solidne podstawy - zgłoszenie było, obdukcja była, ugoda, która jest niemal przyznaniem się do winy, też jest(IMO tylko podważenie tego dokumentu może CR-a wybronić). Zobaczymy jak potencjalny proces się rozwinie, faktem jest że istotnie nie można CR-a traktować jak skazanego, tak długo jak nie jest.

"Kolejna sprawa to, że zupełnie nie "pal licho w jakich ją podpisywała" (o ugodzie). Po to się strony porozumiewają i dlatego to się nazywa ugoda, żeby potem nie było takich akcji jak na przykład teraz. Może nie powinna, może była zastraszona, a może miała złych doradców. Może. Trudno. Trzeba przełknąć i żyć dalej i zająć się powiedzmy działaniami w ruchu na rzecz kobiet. "

To samo mógłbyś powiedzieć o Banksie, który zdaje się poszedł na ugodę i przyznał się do czegoś czego nie zrobił, by dostać niższy wyrok.

Sprawa Sapka zresztą też podobna. Jeśli faktycznie CDpRED zapłacili mu w tym 2002r. 35 tysięcy za markę kultową w Polsce, to jest IMO bardzo zaniżona kwota, prawdopodobnie najwyższa na jaką raczkujące studio było w stanie zapłacić. A starszy pan, dla którego gry są jakimś dziwnym novum, wziął, bo przecież więcej nie będzie. 60 mln to kwota z kosmosu, ale IMO skończy się na ugodzie na parę mln. Które IMO są bardziej adekwatną kwotą za prawa do marki Wiedźmin, także w 2002 r. Ale wybiegam w przyszłość, zobaczymy jak się to rozwinie.

Jak każdy prawnik i sędzia powie, nieznajomość prawa nie zwalnia z jego przestrzegania. Ale i nie zwalnia z jego stosowania. Maoyga ewidentnie nie znała swoich praw, jestem też skłonny uwierzyć iż to po artykule w der Spiegel ktoś potencjalnie zgłosił się do niej i wytłumaczył jej iż wbrew pozorom prawa ma. I może ich dochodzić. I IMO powinna.

Tu docieramy do chyba kluczowej różnicy w perspektywach - co waży więcej, czyjeś prawa człowieka, czy czyjaś kariera, której skandal może zaszkodzić. O kogo bardziej należy się troszczyć w trakcie takiego postępowania, w oczekiwaniu na możliwe trafny osąd i wyrok.

" Ale mówić, że panna nie pociągnęła sprawy, bo się policjant skrzywił to jest już grube przegięcie. "

Przecież tego nie napisałem.

@artykuł w der Spiegel
Jest raczej jasne, dlaczego wówczas Amerykanka nie skomentowała, jest linku, można przeczytać.

Dodać warto, że skomentowało Gestifure, stajnia Mendesa, oczywiście oburzona. Choć nie na tyle by wydać gazecie proces.
-
2018/10/09 08:55:30
Jaysis. Od Ronaldo do Sapkowskiego. Nie, nie wchodzę w to.
-
2018/10/09 10:21:40
@Bartoszcze
Trudno się dziwić.
-
2018/10/09 11:10:42
Wystarczy spojrzec na te maslane oczy dziewuchy ze zdjecia i juz wiadomo kto kogo chcial tam zerznac... Ronaldo mial lepsze na skinienie palcem a nawet i bez tego. Smiech na sali ta cala sprawa.Klasyk wrecz by rzekl jak mozna zgwalcic taka zdzire ? Najpier wyciagnela kase a teraz chce wyciagnac jeszcze wiecej. To jest beszczelnosc w czystej postaci powinna za to sama dostac wyrok... Znacznie powazniejsze jest to jak Modric kryl beszczelnie swojego agenta i kryl korupcyjne imperium. No ale to tylko maly Modric co dostaje wpierdole na lewo i prawo jak w finale czy to od Hiszpanow albo Sevilii. Nazywany pieszczotliwie we wlasnym kraju " little sh*t"" nie jest w stanie wzbudzic takie zainteresowania na swiecie, wiec sprawe ukrecono. W nagrode dadza mu jednak wszystkie mozliwe nagrody dla pilkarza roku bo prezydent Chorwacji krecila odpowiednio dupa na mistrzostwach. A Chorwatow przeciez caly swiat musi kochac prawda ? Sa tacy malutcy i tacy pocieszni, ze nawet wpierdol od Francuzow to przeciez zadna przeszkoda, by obsypac kurdupla kazda mozliwa nagroda mimo, ze bez Ronaldo zajmuje sie glownie kompromitowaniem swojego klubu na arenie miedzynarodowej.
-
2018/10/09 11:36:02
"Wystarczy spojrzec na te maslane oczy dziewuchy ze zdjecia i juz wiadomo kto kogo chcial tam zerznac..."

Wot, dowód w sprawie mistrza intelektu i Sherlocka zarazem. Maślane oczy = można penetrować bez względu na to, czy chce, czy nie chce.

"Klasyk wrecz by rzekl jak mozna zgwalcic taka zdzire ?"

A o tym było wyżej, ale po co zadawać sobie trud i czytać resztę komentarzy, przecież ma się to poczucie wyższości. Tu tylko jakieś stecowskie naiwniaki komentują. Uprzedzę: to nie będzie żaden pojedynek w komciach na ego. Z lustrem popróbuj, bo tutaj z taką skamieliną nikt raczej nie będzie dyskutował. To przecież blog wstrętnego progresistowskiego journasa z GW.
-
2018/10/09 12:23:47
@martin
Pytanie kto jakich klasyków słucha. Widać Endrju Lepper wiecznie żywy.
-
2018/10/09 12:40:07
@Martin/Otwojastara

Najlepiej spuścić zasłonę. Może kobiety go nie lubią... - jak śmią!? Ostatnio coś mi wpadło w necie o inselach. To chyba podobny przypadek. Przynajmniej pasowałby do opisu.
-
2018/10/09 12:57:24
@the truth
Rozumiem, że jakby tobie ktoś wsadził coś w tyłek, bo dobrze bawiłeś się w knajpie, byłoby ok?
-
2018/10/09 14:54:28
1/2

Tekst Rafała w tej sprawie jest rzetelny i dotyczy zasadniczo zagadnień szerszych niż zdarzenie, które miało miejsce pomiędzy Ronaldo i Kathryn Mayorgą oraz wątków prawnych z nim związanych, niemniej wiadomo było od początku, że dyskusja pójdzie w tym kierunku. Tak już jest. Przeczytałem kilka tekstów, w tym dwa artykuły w "der Spiegel", między innymi relację z rozmowy dziennikarzy z pokrzywdzoną. Zagram rolę adwokata diabła, zastrzegając od razu żeby nie było wątpliwości że nie chcę zajmować stanowiska, tylko zwrócić uwagę, jak skomplikowane są tego rodzaju sprawy i przestrzec przed wydawaniem rozstrzygnięć w którąkolwiek stronę. Posłużę się cytatami z felietonu Kronikarza (wiem, że musiałeś dokonać skrótowego opisu, nie zarzucam Ci braku staranności):

1. "Nie mamy tu do czynienia z historią słowo przeciw słowu, w której osoba oskarżająca może konfabulować o zdarzeniach z odległej przeszłości nawet wtedy, gdy sama wierzy w to, co mówi. Pamięć i w ogóle cała psychika płatają rozmaite figle."

Mamy do czynienia z historią "słowo przeciwko słowu", bo wypowiedzi dwóch stron o wydarzeniach przeszłych (również te zarejestrowane w przeszłości) mają tu i będą miały znaczenie podstawowe, zaś pamięć i cała ludzka psychika potrafią płatać figle nie tylko po kilku latach, ale nawet po kilku godzinach. Odnoszę wrażenie, że wywiad z Mayorgą w der Spieglu (relacja z rozmowy z pokrzywdzoną), przeprowadzony - warto odnotować - w kancelarii prawnej ją reprezentującej jest w jakiejś mierze wyreżyserowany. To już raczej nie jest spontaniczne wyznanie tuż po zdarzeniu, lecz przemyślane i wyćwiczone zeznanie.

2. "Wiadomo, że wieczorem 12 czerwca 2009 r. modelka Kathryn Mayorga spotkała Ronaldo wkrótce miał zostać bohaterem rekordowego transferu do Realu Madryt na imprezie w Las Vegas (parę obfotografowali paparazzi), wraz z grupą znajomych poszła do jego apartamentu".

Mayorga twierdzi, że w klubie była razem z koleżanką, a Ronaldo ze znajomymi. Ronaldo poprosił ją o numer telefonu, wyszedł z klubu. Następnie Mayorga dostała wiadomość tekstową, żeby przyszła do apartamentu w hotelu na imprezę. Poszła tam z koleżanką, tą samą, z którą wcześniej była w klubie i bawiła się w towarzystwie Ronaldo oraz jego kompanii.

3. Teraz podała jeszcze w wywiadzie szczegóły: jak z powodu braku stroju kąpielowego nie chciała wejść ze wszystkimi do hotelowego jacuzzi; piłkarz zaoferował jej ubranie, które mogłaby zmoczyć; gdy się przebierała, wszedł do pokoju z penisem wystającym ze spodni i poprosił, by podotykała go przez 30 sekund, a po odmowie błagał, by go possała; po kolejnej odmowie, podszedł, zgwałcił ją analnie (bez prezerwatywy i lubrykantu), a potem przeprosił. Zazwyczaj jestem dżentelmenem wyjaśnił.

Jedna ważna rzecz (z powołanego wywiadu z pokrzywdzoną): gdy Ronaldo zaczął ją całować (na pocałunek miała się zgodzić), następnie napierać, a ona prosiła żeby przestał, do łazienki wszedł ktoś z jego otoczenia i zapytał "czy idą". Na co Mayorga odpowiedziała - patrząc na Ronaldo - że tak, już idą, on miał skinąć głową. Pytanie, dlaczego w sytuacji, która była dla niej wyjątkowo niekomfortowa (przed chwilą nastawał na nią facet ze sterczącym penisem) nie wykorzystała tej chwili, żeby się wymiksować z sytuacji? BTW: ta wchodząca do łazienki osoba, to bardzo waży świadek.
-
2018/10/09 15:06:12
2/2

4. Wspomnienia brzmią tym bardziej wiarygodnie, że Ronaldo sam zasadniczo je potwierdził. Der Spiegel zdobył e-maile, w których piłkarz, odpowiadając przed dziewięcioma laty na wstępne pisma amerykańskich prawników, przyznaje, iż zachował się niegrzecznie i penetrował dziewczynę przez pięć do siedmiu minut, choć wielokrotnie powtarzała nie i przestań."

Jeśli dobrze zrozumiałem, słowa Ronaldo do tego kwestionariusza spisywał prawnik. Ronaldo miał wówczas powiedzieć, że pokrzywdzona mówiła "przestań" oraz, że to było niegrzeczne (to ostatnie sformułowanie można próbować rozumieć na różne sposoby), ale jednocześnie - wyraźnie - że pokrzywdzona niewerbalnie pozwalała mu na kontakt. Po zdarzeniu w pokoju przylegającym do łazienki (do ostatecznego zbliżenia doszło na łóżku, w pokoju przylegającym do łazienki), oboje poszli do jacuzzi i Mayorga nadal uczestniczyła w spotkaniu razem ze swoją koleżanką. Tutaj pytanie, dlaczego nie wyszła, nie uciekła? BTW istnieje oczywiście do rozwiązania problem, czy powołany kwestionariusz może być ewentualnie dowodem w sprawie i czy można skutecznie potwierdzić jego autentyczność.

Na koniec dodam, że - z tego co przeczytałem - zanim ugoda została zawarta, przez kilka miesięcy toczyły się mediacje przed profesjonalnym mediatorem (bez udziału Ronaldo, zastępowali go prawnicy). Ugoda jest nie tylko - jak to niektórzy relacjonują - formą zapłaty za milczenie, ale wyraźnie stanowi, że jej celem jest zaspokojenie wszelkich roszczeń związanych z zarzutami o rzekomy gwałt i dotyczących w tym zakresie faktów ujawnionych jak i nieujawnionych. Zakładam, że prawnicy Ronaldo na podstawie dostępnego materiału stwierdzili, że jest ryzyko postawienia zarzutu gwałtu, co nie oznacza jednak, że do przestępstwa doszło.

Moim zdaniem, sprawa nie jest ewidentna. Załóżmy, że dojdzie do skutecznego podważenia kwestionariusza, a świadek (od Ronaldo), który wchodził do łazienki w trakcie zajścia, złoży zeznania korzystne dla piłkarza. Oczywiście upraszczam i nie biorę pod uwagę innych dowodów, które mogą się pojawić (choć podobno materiały dotyczące pierwszego zgłoszenia na Policję oraz zabezpieczone ubrania pokrzywdzonej - zniknęły). Postawcie się w roli sądu i spróbujcie wydać wyrok, merytorycznie go uzasadnić.
-
2018/10/09 17:10:32
@Stanisław

Jak zwykle poukładałeś swój wywód bardzo logicznie i nawet jestem gotów przyznać, że w świetle dominującej interpretacji zdarzeń Ronaldo może wywinąć się z najpoważniejszego zarzutu, który w procesie zostanie ograniczony do czynności wbrew woli pokrzywdzonej, a nawet, że Ronaldo przy pomocy wybitnych papug się z tego wykręci.
Jednak oceny samego wydarzenia nie zmieniam.
Nie wykluczam, że początkowo pokrzywdzona traktowała spotkanie jako coś, co z czasem może być czymś więcej niż tylko przypadkowym towarzyskim spotkaniem. Świadczyć o tym może fakt przyjęcia zaproszenia na ponowne spotkanie. Być może nie miała też nic przeciwko temu, żeby cała znajomość była przygodną miłością, a tylko tempo było dla niej za ostre. I być może nie byłoby żadnej afery gdyby był nawet krotki ciąg dalszy i gdyby ostatecznie nie została potraktowana jak chusteczka higieniczna jednorazowego użytku.
A na pewno nie doszłoby do tego incydentu gdyby nie totalne zakłamanie relacji męsko-damskich i to nie tylko w sferze seksu. Gdyby kobiety nie były traktowane przedmiotowo. Gdybyśmy wreszcie uznali, że kobieta nie dlatego mówi nie, bo inaczej nie wypada "porządnej kobiecie", ale dlatego, że nie chce, nawet jeżeli to oznacza: - nie teraz, nie tutaj, nie mam nastroju, może później lub następnym razem i z tysiąca innych powodów, z których my mężczyźni nawet nie musimy sobie zdawać sprawy.
Jeżeli wreszcie uznamy, że nie znaczy nie i to bez względu na przyczyny, żaden cymbał nie będzie twierdził, że nie można zgwałcić prostytutki czy własnej żony. Inaczej ciągle będziemy żyli w świecie ze sceny z filmu "Walka o ogień"... - kobieta, która mówi nie ucieka w ramiona innego mężczyzny, który "rżnie" (mimo, że wcześniej nie okazywał na to najmniejszej ochoty) ją przy kumplach, tylko dlatego żeby pokazać jaki jest ważny.
-
2018/10/09 17:27:02
@stanislaw414
Ja tylko na krótko, nie mam czasu na zgrupowaniu brzęczkowym: uznałem, że sprawa nie jest typową sprawą słowo przeciw słowu z powodu pierwszego pisma, w którym CR przyznaje, że słyszał kilkakrotnie nie i przestań. Co podałem, choć istotnie musiałem się bardzo streszczać - felieton i tak jest chyba najdłuższym w liczącej przeszło 600 odcinków historii poniedziałkowej rubryki A jednak się kręci.
Nie uważam natomiast za oczywiste, jaki będzie (jeśli będzie) wyrok sądowy - mam nadzieję, że to jasne. Bardziej niepokoi, że w przeszłości wątpliwych incydentów Ronaldo miał więcej. Pisało się o nich, tyle że był jednym z setek zdolnych graczy, no i atmosfera wokół zjawiska była inna. Moja notka, którą dałem w linku do felietonu, pochodzi sprzed 11 lat, przypomniałem ją sobie w nagłym olśnieniu. Nie miałem wtedy pojęcia, że on zostanie megagwiazdą.
-
2018/10/09 18:16:10
Jeszcze dodam, że to co zapłacił jej za milczenie to w odniesieniu do jego dzisiejszych zarobków równowartość czterech dniówek pensji. To tak, jakbyście Wy, drodzy komcionauci zarabiający średnią krajową, chcieli wywinąć się od więzienia płacąc ofierze 750 złotych.
-
2018/10/09 19:45:06
@alp67

Najbardziej lubię te komentarze na zasadzie, że wyrok to nie wiadomo jaki, a jakbym był sądem, to w sumie nie wiem, ale uważam, że jest winny i nie zmienię stanowiska.

@rafal.stec

Oczywiście, że z Twojego felietonu wynika, że nie przesądzasz (napisałem zresztą na wstępie, że rzetelny). Na marginesie: der Spiegel w każdym tekście zastrzega się klauzulą: jak było, wiedzą tylko Ronaldo i Mayorga. BTW nie zwróciłem uwagi na zamieszczony link do noty sprzed lat, muszę wrócić.

@airborell

Czyli przesądzasz, że Ronaldo winny? Na jakiej podstawie?

Zadośćuczynienie chcesz ustalać w oparciu o zarobki sprawców? Znaczy, proponujesz, że za identyczną krzywdę i przestępstwo, jeden powinien zapłacić np. 100, a drugi, co zarabia 100 razy więcej: 100 x 100? Np. za złamaną rękę w wypadku: gość co trafił na średniaka ma dostać 5.000, a ten, co na prezesa banku: 100.000?
-
2018/10/09 20:58:40
@Stanisław

"Najbardziej lubię te komentarze na zasadzie, że wyrok to nie wiadomo jaki, a jakbym był sądem, to w sumie nie wiem, ale uważam, że jest winny i nie zmienię stanowiska".

Nie, nie jestem sądem i we wszystkich komentarzach polemizowałem z powszechnym, często wręcz szowinistycznym męskim postrzeganiem kobiet. Wcześniej mogłeś przeczytać: - "Dla mnie najistotniejsza jest zmiana stosunku do kobiet i małoletnich ofiar obojga płci i to nie tylko wśród mężczyzn, bo stereotypowe myślenie nie jest również obce niektórym kobietom, zwłaszcza jeżeli sprawa zaczyna obciążać ich bliskich".

I fakt, że dyskutujemy o problemie na kanwie konkretnej sprawy (być może nawet karnej) niczego tutaj nie zmienia. I nawet nie odnosiłem się (również dlatego, że nie czuję się kompetentny) do przepisów, tylko do ciągle powszechnego postrzegania sprawców i ich ofiar. Postrzegania, które ma nie tylko wpływ na to jak zgłaszające przestępstwo kobiety są traktowane przez policję, prokuraturę, adwokatów, świadków zwłaszcza tych zgłoszonych przez sprawców a nawet najbliższych, ale także na interpretację okoliczności zdarzenia w trakcie rozprawy i w konsekwencji na wyroki jakie zapadają.

Zawsze podziwiałem Ronaldo za niezwykły upór z jakim dążył do tego, żeby być najlepszym, ale facet, który nie rozumie nie i przestań był, jest i będzie dla mnie zwykłym dupkiem. I tylko trochę żal, że runęła ikona.

P.S.
Jak znajdziesz chwilę czasu, poszukaj w internecie piosenki Perfektu (nigdy nie była specjalnie popularna, a przynajmniej szeroko rozpowszechniana), która mi i Bartoszcze skojarzyła się kiedy czytaliśmy wpis autora i niektóre komentarze, a będziesz wiedział dlaczego.
-
2018/10/09 21:11:08
@Stanisław

Nie musisz szukać. Z tym, ze pomyliłem tytuł. Oryginalny: - "Co się stało z Magdą K." Poniżej tekst.

Jedno z tych pięknych miast
Co dzień piwo, co pół roku cyrk
Na ulicy zapytałem w nim
Co się stało z jedną Magdą K.
Człowiek który sprawę znał
Bez potrzeby nie otwierał ust
Pierwszy z brzegu wskazał bar
Potem gładko w nim opowieść snuł

Ref.:
Jedno z tych pięknych miast
Co się stało z Magdą K. ? 2x

To był maj, sam pan wie
Jak to jest z młodymi w taki czas
Młode koty lubią włóczyć się,
Była z nimi i ta Magda K.
Głośny grali rock' n' roll
W dyskotece ruch był jak co dnia
Obok w parku krzyknął ktoś
Jakby przerwać chciał perkusji trans.

Ref.: Jedno z tych...

Potem był zwykły sąd
Mamy w roku kilka takich spraw
Mogła mówić: "Nie widziałam kto"
Zmarnowała chłopcom siedem lat
Wreszcie wyjechała gdzieś
Żeby zmazać grzech i zatrzeć ślad
Wszyscy mieli jej za złe
Że tu jeszcze jest ta Magda K.

Ref.:
Jedno z tych pięknych miast
Nie ma sprawy Magdy K.
-
2018/10/09 21:55:34
Gwoli ścisłości - to była piosenka Hołdysa nagrana jeszcze PRZED powstaniem Perfectu.
-
2018/10/09 21:59:00
@alp67

Ten kierunek argumentacji jest trochę jak linia obrony O.J. Simpsona. Odwołujesz się do silnych emocji i drzemiącego w ludziach słusznego gniewu, dotyczącego istotnego problemu społecznego. Być może kilku przysięgłych przekonałeś, ale czy nas to zbliża do prawdy, już dyskusyjne. Kluczowe, że przyjmujesz a priori, jak przedstawia się stan faktyczny, nie dokonując wcześniej oceny dowodów (nie wskazując, którym z nich dajesz wiarę i dlaczego).
-
2018/10/09 22:03:56
Sprawa Sapka zresztą też podobna. Jeśli faktycznie CDpRED zapłacili mu w tym 2002r. 35 tysięcy za markę kultową w Polsce, to jest IMO bardzo zaniżona kwota, prawdopodobnie najwyższa na jaką raczkujące studio było w stanie zapłacić.

Wydaje mi się, że jednak trochę ciekawsza ;) Po pierwsze dzięki za info, bo bym przeoczył - ostatnio czytałem z nim wywiad jakieś pół roku temu i jak zwykle sapał na nich, ale myślałem, że to jego standardowe sapanie. Ale widać żyłka mu w końcu pękła i się ulało. Żeby nie było - piszę to jako wielki fan jego literatury (nie tylko sagi wiedźmińskiej). Po drugie zwróciłbym uwagę na "markę kultową (tylko) w Polsce", na 2002 r. (przychody z gier były wtedy na innym poziomie niż dziś - podobnie jak pieniądze płacone za piłkarzy), na poprzedzającą negocjacje produkcję filmową (która bynajmniej nie wypromowała książek) i na to, że Sapek zrzekł się procentowego udziału w przychodach tylko "wziął pieniądze z góry". Biorąc pod uwagę te wszystkie rzeczy nie jestem taki pewien, że te 35 tys. zł to kwota zaniżona - gdyby CDPRed zrobił gniota to by nie była. A po ich genialnej robocie i nie mniej genialnej promocji gry zorientował się, że, mówiąc kolokwialnie, zdupił. A teraz się IMO pogrąża.

Tutaj bardziej obszerne wyjaśnienie tematu dla zainteresowanych: www.komputerswiat.pl/gamezilla/artykuly/sapkowski-vs-cd-projekt-red-kto-ma-racje-w-wielkim-sporze-o-wiedzmina/bblp2bj

Sorry za offtop. Jakoś nie czuje się na siłach wypowiedzieć się w temacie głównym.
-
2018/10/09 22:26:39
@airborell

Tak. Był autorem muzyki (tekst został napisany jeszcze w latach siedemdziesiątych) ale wykonania samego Hołdysa nie pamiętam, To Perfekt gra mi w uszach. Za to regularnie czytam jego cotygodniowe felietony.

@Stanisław

"ale czy nas to zbliża do prawdy, już dyskusyjne"... - do sądowej faktycznie może być daleko. Prawdę ustalam na podstawie tego do czego się Ronaldo wcześniej przyznał: - "mówiła nie i przestań". I dla mnie to już jest gwałt.

I zapewniam Cię, że nie ma we mnie żadnego gniewu, bo nie ma żadnego do niego powodu... - nigdy to nie dotknęło nikogo z moich bliskich ani znajomych. Ta sztuczka nie przeszłaby nawet w sądzie.
Po prostu uważam, że dorośliśmy już do tego, żeby kobiety i dzieci traktować podmiotowo, a nie jak przedmiot należący do dupków.

P.S.
Podobno ostatnio jest co raz więcej gwałtów kobiet na mężczyznach. Ale tylko nieliczne przypadki są zgłaszane bo dupki boją się zostać pośmiewiskiem w oczach przygłupich kumpli. Myślisz, że to właściwy kierunek do równouprawnienia kobiet, mężczyzn i dzieci?

-
2018/10/09 22:47:04
@414
Twoje podejście jest tu zapewne najbardziej profesjonalne, i kontry z podobną dawką profesjonalizmu raczej nie masz się co spodziewać, skoro @bartoszcze z leciutką pogardą umył ręce.

Ja wyłącznie, jako laik, mogę się z pokorą zapytać, czy fakt iż Pan Gwiazdor jest już karany, w innej jurysdykcji co prawda, wpływa na ocenę jego wiarygodności? Szczególnie w wypadku gdy mówimy o sprawie słowo przeciw słowu. Wszak dowiedziono iż w innej sprawie, też z mocnym ciężarem gatunkowym, choć nie tak emocjonalnym, Ronaldo kłamał jak pies. Bardzo długo szedł w zaparte. W dodatku ubierając to w bardzo podobne słowa.

Inną kwestią jest że, bardzo po prawniczemu, zadajesz pytania na które przecież bardzo dobrze znasz potencjalną odpowiedź. Nie wiem w jakim typie spraw się specjalizujesz, ale szczelam że z ofiarami przemocy i ich psychika miałeś do czynienia. I dobrze wiesz że ofiary przemocy często nie są przypadkowe, że są to osoby które jakieś formy przemocy doświadczały już jako dzieci, od rówieśników bądź opiekunów, od ludzi z którymi widziały się codziennie, którzy byli stałą częścią ich życia, przynajmniej przez pewien czas. Ergo - są to osoby z instynktowną uległością wobec przemocy, wykształconą w, patologicznym, procesie dorastania. Które nie mają odruchu, iż ich dyskomfort jest powodem do "robienia afery" że użyję takiego eufemizmu, a osoba u której potencjalnie poszukają wsparcia w takiej sytuacji musi budzić zaufanie - znaczy być wcześniej znaną, a nie poznaną tego wieczora.

Oczywiście rozumiem Twoje chłodne podejście, oraz chęć do dodania równowagi tu w dyskusji. Nie wątpię iż są scenariusze które zapewniają Ronaldo pełne oczyszczenie. Osobiście zwyczajnie temu facetowi nie wierzę, a dał ku temu powody.

A, i jeszcze z fachowych zapytań - wspomniałeś OJ Simpsona, on z tego co kojarzę miał dwie sprawy, w sądzie karnym, którą wygrał, podważywszy w jakiś ekwilibrystyczny sposób dowody(że zgodność dna nie jest dowodem, dobrze kojarzę?) które w sądzie karnym muszą być niezbite, oraz w sądzie cywilnym którą przegrał i miał 33 milionów zadośćuczynienia do zapłaty, pomimo, wydawałoby się braku niezbitych dowodów. Sęk w tym że sąd cywilny nie był zobowiązany ustaleniami sądu karnego, i jak mogę wnioskować, nie był ograniczony koniecznością posiadania w 100% niezbitych odwodów, iż wystarczają takie w 99,9999% niezbite. Względnie są inne zmienne, o których, jako laik, pojęcia nie mam. Może ocena ogólna wiarygodności obu stron, jakaś ich"historia", jakie wrażenie robią na sali, ocena psychologa, itp? Ciepło, czy błądzę we mgle?
-
2018/10/09 23:22:37
Co do sprawy dotyczącej pani Kathryn Mayorge uważam, że Ronaldo spokojnie by się z tego wymiksował. Trudno powiedzieć na jakich zasadach (uniewinnienie, ugoda), ale sprawa posiada zbyt wiele aspektów typowej gry o zielone, a po tych 9 latach ustalenie dokładnego przebiegu jest prawie niemożliwe. Jest wiele wątpliwości. Z jednej strony zeznanie Ronaldo, że mówiła "nie", z drugiej strony cały ciąg przyczynowo skutkowy.

Nie chodzi o szowinizm, ale faktem jest, że sądy (również w USA) także biorą pod uwagę jak doszło do zdarzenia, jakie były okoliczności. Będzie maglowane w sądzie: po co poszła do apartamentu, skoro było wiadome jaki jest motyw zainteresowania jej osobą? Czemu nie skasowała sytuacji, skoro miała ku temu możliwości, o czym pisał Stanisław? Czemu pomimo natarczywości i niechęci zbliżenia zgodziła się na pocałunek, ergo eskalowała sytuację? Czemu zgodziła się na ugodę nie chcąc nawet podawać personaliów gwałciciela? Czy wszystko można wytłumaczyć strachem?

Jeżeli dodamy do tego czas który upłynął, sprzeczne zeznania obu stron jakie pewnie się by pojawiły, fundusze na obronę jakimi dysponuje Ronaldo, to uważam, że oprócz strat wizerunkowych nic Portugalczykowi by nie zrobiono.

Natomiast najważniejsze (jeśli chodzi o to jak skończy CR7) jest to co pisze Rafał - kolejne kobiety zgłaszają się zarzucając C.Ronaldo gwałt. Jeżeli tam się znajdą kolejne dowody, poszlaki - wówczas C.Ronaldo jest już całkowicie skończony. Kwestia jest taka, czy Cristiano Ronalod skończy tylko umazany gównem, czy utonie w szambie.
-
Gość: grzespelc, *.dynamic.chello.pl
2018/10/09 23:24:26
@stanisław
Nie wyobrażam sobie, że Ronaldo miałby szansę wybronić się w dwóch instancjach. Nie ma opcji. Nie chce mi się tego rozwijać, bo właściwie to powinno być jasne.

Że też taki (autocenzura) nie siedzi w więzieniu...

-
2018/10/09 23:32:16
I jeszcze taki OT dot. Juventusu. Dla tego klubu to może być istna tragedia. Wiadomo że Juve to jednak nie City czy PSG i dla nich wydanie tych 300 mln euro czy nawet więcej, to olbrzymi wysiłek finansowy. Miał nie tyle sportowo co marketingowo, wizerunkowo wynieść Juventus na inny level. To był podstawowy motyw jego zakupu. I teraz ta inwestycja może okazać się jednym wielkim bublem, trudno przewidzieć co się tam będzie działo jeśli sprawa "Ronaldo to gwałciciel" się będzie rozwijać. Straty finansowe niepowetowane, marketingowa i wizerunkowa klapa.

Cała Serie A trochę na tym straci, ale nie przeceniałbym wpływu CR7 na jej renesans. Inter, Milan, Napoli, Roma rosną systematycznie w siłę nie dzięki Cristiano. Jego przyjście to prestiż, jak przyjście Neymara do PSG dla Ligue1, ale bez przesady. O całą ligę się nie boję, ale Juve może dostać solidnego gonga i to na kilku płaszczyznach.
-
2018/10/09 23:34:58
No ok, z tym Milanem przesadziłem :-) Ale są jakieś pierwsze oznaki że może być lepiej i w czerwono czarnej części Mediolanu.
-
2018/10/10 08:17:46
@twojastara
skoro @bartoszcze z leciutką pogardą umył ręce

Jaki haseł triggerujący, wow wow. Ale nie.

Raz, że nikt nie ma obowiązku dyskutować na zadany temat.
Dwa, że dywagowanie przez nas tutaj może siłą rzeczy odnosić się raczej do naszych reguł prawnych, które Ronaldo i Mayorga mają w głębokim poważaniu.
Trzy, że nawet gdyby ktoś czuł się się na siłach dyskutować o prawie amerykańskim (me not), to zostaje robienie głębokiego riserczu albo sto założeń "a gdyby było tak, to raczej tak, bo jeśli inaczej to inaczej"
I last but not least, bezpośrednio odniosłem się do połączenia w dyskusji tematów zarzutów wobec Ronaldo i roszczeń Sapka. Tylko te ostatnie są tematem na bardzo interesującą dyskusję profesjonalną, a nie "IMO to podobne", napisałem o tym notkę na marginesie, kto chce ten znajdzie.

@salvatore
Ja tam jestem prawie hejterem CR7 i lolałem mocno z wcześniejszych anegdotek seksualnych z jego udziałem, ale Juve to też mi szkoda. Ciekawe czy już toczą się negocjacje na temat zmniejszenia ustalonej rzeki kasy.
-
2018/10/10 10:22:43
@bartoszcze
Nom, pamiętam jak mi wytłumaczyłeś o co chodziło z: "ju mi, fak, fak?".
-
2018/10/10 11:09:58
-
2018/10/10 11:52:32
@bartoszcze

"dywagowanie przez nas tutaj może siłą rzeczy odnosić się raczej do naszych reguł prawnych, które Ronaldo i Mayorga mają w głębokim poważaniu"

Uważam prowadzoną tu dyskusją i wypowiedziane zdania - z kilkoma wyjątkami - za cenne, i to bez względu na to, czy można je odnieść do amerykańskiego czy polskiego systemu prawnego. W sprawie karnej, niezależnie od systemowych różnic, podstawy są zresztą dokładnie te same: w oparciu o dostępne dowody należy ocenić, czy materiał jest wystarczający do orzeczenia winy. Potrzebujemy takich właśnie rozmów, zamiast siekania na lewo i prawo stanowiskami opartymi jedynie na emocjach. Aha, i skończmy z tym założeniem, że żeby wypowiedzieć się na temat zahaczający o proces sądowy czy spór prawny, w szczególności odnośnie dowodów, które są dostępne poza aktami, trzeba być specjalistą w danej dziedzinie. Na tej zasadzie, nie mógłbym nigdy niczego tutaj napisać na piłkarski temat. BTW sprawa Sapka jest znacznie trudniejsza do rozmowy na takim poziomie, bo nie tylko nie mamy wiedzy o dowodach, które są potrzebne dla ustalenia stanu faktycznego, ale - przede wszystkim - jest to bardziej spór o prawo niż o fakty (w przeciwieństwie do sprawy Ronaldo). Twoją notkę czytałem oczywiście, przyzwoita, polecam innym.

"gdyby ktoś czuł się się na siłach dyskutować o prawie amerykańskim (me not)"

No właśnie, to jest podstawowy argument przeciwko Twojemu stanowisku. Sędziowie przysięgli w Stanach Zjednoczonych nie znają zasadniczo prawa amerykańskiego, a muszą decydować o winie oskarżonego.

@grzespelc

"Że też taki (autocenzura) nie siedzi w więzieniu..."

Chodzi o to, żebyś nie odrzucał a priori takiej możliwości i zamiast nawalać autocenzurą, chciało Ci się temat rozwinąć.

@0twojastara

"fakt iż Pan Gwiazdor jest już karany, w innej jurysdykcji co prawda, wpływa na ocenę jego wiarygodności"

Właśnie nie powinno, tym bardziej, że - z tego co wiem - nie jest karany za fałszywe zeznania. Przecież fakt, że człowiek oszukuje w jednej sprawie nie oznacza automatycznie, że oszukuje w drugiej. Na marginesie, zeznania, w których świadek - w sposób oczywisty (w powiązaniu z innymi dowodami) - mija się z prawdą w jakimś zakresie i jednocześnie - w sposób oczywisty (w powiązaniu z innymi dowodami) - w innym zakresie jest wiarygodny, zdarzają się bardzo często.

"ofiary przemocy często nie są przypadkowe"

Zgadza się. Jednocześnie, w ogóle pokrzywdzeni w sytuacji przestępstwa (również takiego jak dyskutowane) zachowują się w sposób, który przeciętny człowiek mógłby uznać za irracjonalny. Np. - na podstawie zawodowego doświadczenia - uważam, że nawet wiarygodnie stwierdzony brak zdecydowanej reakcji, walki czy ucieczki, nie musi stanowić w żadnym razie decydującego argumentu odnośnie oceny stanu faktycznego.

"Osobiście zwyczajnie temu facetowi nie wierzę, a dał ku temu powody."

Moim zdaniem popełniasz błąd. Dla równowagi spróbuj się zastanowić nad sprawą przyjmując, że to przeciętny kowalski, o którym pierwszy raz w życiu czytasz, którego żadnych innych spraw nie znasz.

"Sprawa O.J. Simpsona"

Tak, sąd cywilny nie był związany ustaleniami sądu karnego i dokonał ustaleń faktycznych oraz prawnych na podstawie postępowania bezpośrednio przed nim przeprowadzonego. Na podstawie dowodów zaoferowanych w postępowaniu cywilnym, sąd cywilny przypisał winę Simpsonowi, stąd jego odpowiedzialność odszkodowawcza. Dlaczego tak się stało? Z tego co wiem, sąd cywilny mógł skorzystać z dowodów, które w procesie karnym były wykluczone. Z tym, że to jest tak, że to sąd (czy karny, czy cywilny) ocenia ostatecznie, czy dowody są wystarczające czy nie i te same dowody mogą być teoretycznie przez jednego sędziego uznane za wystarczające, przez innego za niewystarczające, a w sytuacjach granicznych może się zdarzyć nawet, że i jedną i drugą decyzję da się prawidłowo uzasadnić, zgodnie z zasadami logicznego rozumowania i doświadczenia życiowego.
-
2018/10/10 12:13:23
@alp67

"Prawdę ustalam na podstawie tego do czego się Ronaldo wcześniej przyznał: - "mówiła nie i przestań"

Nawet jeśli przyjmiemy, że dokument jest autentyczny i zapomnimy na chwilę o takich niuansach jak np., że to - na litość boską - poufna korespondencja w sprawie karnej z obrońcą (z zaznaczeniem, że w ramach późniejszej - również poufnej - korespondencji, Ronaldo opisuje stan faktyczny inaczej, choć przecie nie musiał zmieniać zeznań, bo rozmawiał tajnie ze swoim prawnikiem, nic by się nie stało gdyby powtórzył drugi raz dokładnie to samo), a piłkarz powiedział dokładnie wówczas tak, jak jest w tym kwestionariuszu, to czytajmy proszę całość jego wypowiedzi. A tam stoi również wyraźnie, iż pokrzywdzona niewerbalnie pozwalała mu na kontakt, nie krzyczała ani nie podnosiła głosu, czyniła się dostępną.

Skoro lecimy tekstami kultury, proponuję odświeżyć "Dwunastu gniewnych ludzi".
-
2018/10/10 12:32:40
@stanislaw
Powiedziałeś mniej wiecej to wszystko co intuicyjnie czułem, ale nie odważyłem się napisać w obawie przed niezrozumieniem i posądzeniem o męski świnizm.
@thetruth
Nie wiem jak ona ale Ty zerżnąłbyś byś CR7 pewnością
@alp61
To że facet w sytuacji intymnej zachował się jak świnia nie wyklucza działaania z premedytacją przez kobietę. Odważyłem się!
-
2018/10/10 12:39:10
@bartoszcze
"IMO podobne" skrót myślowy, mea kulpa, i tak za długie te posty są - podobne w tym sensie, iż wydany jest internetowy wyrok, IMO mocno błędny. Jeśli o sprawę wyżej przedyskutowaną gdybyś zorganizował internetową ławę przysięgłych, ci w 5 sekund orzekliby próbę wyłudzenia(opieram się na komentujących z popularnych portali), gdybyś im oddał sprawę Sapka to przyznaliby pisarzowi kopa w cztery litery, również mocno szybko, pochopnie, bez jakiegoś głębszego zapoznania się ze sprawą.

Oczywiście te spraw są bardzo różne, ale łączy je bardzo wspólny punkt: "podpisał/ła? wiedział/a na co się pisze? To co tera wyskakuje z pretensjami?"

Tylko tyle i aż tyle, ale moje niedopowiedzenie, wybacz. Implikuje to zbędne nieporozumienie - przykładowo ja wiem teraz dlaczego nie zabierasz głosu w głównym wątku, a wyjaśnienie jak najbardziej mi wystarcza.
-
Gość: , *.finemedia.pl
2018/10/10 13:42:54

@Airborell
Dzięki, nie pamiętałem, że to Mogielnicki był autorem tekstu

@Stanisław
" pokrzywdzona niewerbalnie pozwalała mu na kontakt, nie krzyczała ani nie podnosiła głosu, czyniła się dostępną".
Pamiętam o tym. Po prostu obie wypowiedzi oceniam łącznie; - pierwszą jako przyznanie się do winy, drugą - jako próbę usprawiedliwienia się i wyłgania od odpowiedzialności, zasugerowanie, że od początku miała ochotę na seks, tylko zachowywała się jak każda porządna kobieta, której nie wypada się do tego przyznać.
I nie mogę się oprzeć wrażeniu, ze gdybyśmy zeszli na niższy poziom etyczno-moralny to byśmy mieli... - jaki gwałt, dostała dwa razy z plaskacza i od razu zaczęła dupą kręcić.
I w pełni podzielam opinię Twoją i Otwojastara o pewnych cechach osobowościowych, które częściej ulegają przemocy. To osoby wychowane w klimacie dominacji i to nie tylko męskiej. To dlatego częściej ulegają przemocy kobiety i małolaty. I to nie tylko przemocy seksualnej, czy fizycznej. W mojej ocenie również sprawcy to osoby, które dominację i przemoc traktują jako normę, a nawet w pewnych okolicznościach mogą być sprawcami a w innych ofiarami.

@Kaleb
Nie wykluczam. Natomiast jeżeli nawet tak było nie wiadomo, czy z premedytacją chciała się załapać na dziewczynę sławnego piłkarza, czy od początku chciała go sprowokować i naciągnąć na kasę.
-
2018/10/10 13:43:49
Nie wiem dlaczego komentarz pojawił się nie podpisany.
-
2018/10/10 14:13:57
@alp61
No właśnie nie wiadomo, a bawiąc się w psychologiczne niuanse nie można również wykluczyć, że nie planowała tego wcześniej ale na seks przyzwoliła, napalony Ronaldo posunął się jak dla się za daleko (anal). Imprezowali dalej, ona przetrawiała to może miała pretensje do siebie że nie przerwała stosunku stanowczo, a później doszła do wniosku że w sumie to mówiła nie on nie posłuchał ergo doszło do gwałtu i poszła na policję...
-
2018/10/10 15:11:48
@kaleb86
Wiesz, ja myślę że wcale prawdopodobne iż powódka miała ochotę na to czy tamto. Myślę też że po przedstawieniu jakie CR odwalił w łazience(poczymaj, possij) potencjalnie bardzo jej przeszło. I to że byli na etapie łazienki/jakuzzi nie zmienia faktu, że nadal ma opcję nie chcieć, której odbierać jej nie można.

Myślę sobie że taka linia obrony, to byłby nie lada precedens. I mean trzeba by ustalić jakieś międzynarodowe słowo bezpieczeństwa, jeżeli "nie" jest niewystarczające, sąd(przyjmując wersję którą chyba obie strony wyrażają, iż kobieta mówiła "nie") orzekając tu już wyłącznie na podstawie zeznania oskarżonego(już chyba nie mieli widowni), przychyla się do jego prawa do oceny czy "nie znaczy tak" miast zeznania pokrzywdzonej, twierdzącej że nie znaczy nie.

@414
"Moim zdaniem popełniasz błąd."

Możliwe, nie wykluczam. Jednak oceny, nie tylko w tak delikatnych sprawach, nie wydaje pochopnie, z reguły szukam wszystkich dostępnych płaszczyzn, oraz sam szukam pytań które moje stanowisko mogłoby podważyć. Dlatego gdy już na taką sobie pozwolę, raczej mam już do siebie zaufanie. No i potem kryterium rezultatu, ale na to tu trzeba jeszcze poczekać.

Nie wątpię też iż każdy, nawet najgorsza kanalia, ma prawo do domniemania niewinności, czy może być wiarygodna. I jest to jak najbardziej sprawiedliwe.
-
2018/10/10 15:33:54
@0twojastara

"gdybyś zorganizował internetową ławę przysięgłych, ci w 5 sekund orzekliby próbę wyłudzenia"

Moim zdaniem problem właśnie w tym, że większa część ludzi w tak poważnej i mającej gigantyczne konsekwencje sprawie, bezrefleksyjnie orzeka po 5 sekundach (w jedną lub drugą stronę, przecie nie koniecznie w jedną, zwolennicy obu stron mają - mam wrażenie - podobną siłę), opierając się głownie na emocjach i prostych przekazach, które pompują najbardziej szerokie media.

@alp67

"Po prostu obie wypowiedzi oceniam łącznie; - pierwszą jako przyznanie się do winy"

W tej sprawie - jak na razie - nie ma żadnego przyznania się do winy (na marginesie: przyznanie się do winy nie jest - nie powinno być - dowodem ostatecznym, jak w średniowieczu). Jeśli nawet - piszę to po raz kolejny - uznamy, że ten kwestionariusz może być dowodem w sprawie, potwierdzimy jego autentyczność oraz przypiszemy zanotowane w nim słowa do Ronaldo, to wciąż możemy interpretować jego słowa różnie (jeśli tylko przeczytamy w całości, a nie wyłącznie w podbijanym w czołówkach fragmencie), a stan faktyczny pozostaje niejednoznaczny.

@wszyscy zainteresowani dyskusją

Dorzućmy taki dowód: nagranie video z klubu, taniec Ronaldo i Mayorgi (zastrzegam, że nie wiem, czy jest autentyczne, ale na pierwszy rzut oka, na fake'a nie wygląda):

www.express.co.uk/videos/558419/Cristiano-Ronaldo-dances-with-Kathryn-Mayorga-in-2009
-
2018/10/10 15:49:05
@stanisław
"Postawione przed nami" zagadnienie brzmiało następująco:

winę trzeba udowodnić, i działa to w obie strony. Nawet jeśli kobieta nie udowodni wysuwanych zarzutów, nie oznacza iż z miejsca są podstawy by pociągać ją do odpowiedzialności. Jeśli udowodni się iż oskarżenie jest z gruntu fałszywe, a przy tym obliczone na zysk - pewnie, wtedy pacjentka skończy jak pani Banks. jeśli obroną oskarżonego jest brak dowodów i domniemanie niewinności, to brak podstaw by w drugą stronę cokolwiek próbować.

Ja nie chcę się wypowiadać o tym jakie są reguły odpowiedzialności w Nevadzie czy gdzie indziej. Ty chcesz, OK.
Podobnie jak nie chcę rozważać czy i komu wierzę w zależności od dorzucenia trzech czy czterech szczegółów, wystarczy mi że nieraz powtarzam że przecinek (pun not intended) może mi zmienić pogląd na całą sprawę.
-
2018/10/10 15:56:55
@0twojastara

"jeżeli "nie" jest niewystarczające"

Przypominam z ostrożności, że gram rolę adwokata diabła. Czy istnieje możliwość, iż pokrzywdzona mówiła "nie" i jednocześnie nie przeciwstawiała się (nie chciała się przeciwstawić) kontaktowi seksualnemu?
-
2018/10/10 16:49:57
@Stanisław

Udawała "porządną"?
-
2018/10/10 16:49:58
@414
Istnieje. Czy istnieje sposób rzetelnego udowodnienia jej że kłamie? inaczej - jeśli dotarliśmy do momentu, gdzie odbył się stosunek i obie strony potwierdzają iż padło "nie", to na kim spoczywa obowiązek udowodnienia co ów "nie" znaczyło? Na stronie która powołuje się na znaczenie powszechne, słownikowe i oczywiste, czy może na stronie twierdzącej iż "nie' mogło sobie znaczyć cokolwiek?

@bartoszcze
Podziwiam pryncypialność i przywiązanie do pełnej precyzji i nieomylności, w kwestiach zawodowych.
-
2018/10/10 17:20:08
@twojastara
Przy innej okazji może mnie naciągniesz na analizowanie :)
-
2018/10/10 20:59:05
@stanisław
Skoro sobie życzysz. Oczywiście jest pewien problem, bo nie znam prawa Newady, ale.. Sprawę bardzo ułatwia ugoda. Nie słyszałem o systemie prawnym, w której nie mogłaby być dowodem w procesie karnym. Pani Mayorga ją daje prokuratorowi, wspiera to zeznaniami i załatwione. Każdy sąd zapyta w takiej sytuacji - to dlaczego pan się przyznał w ugodzie, jeżeli pan tego nie zrobił. Teksty, że klub naciskał nic nie dadzą, sądy różne wymówki słyszą, nie widziałem żeby się który nabrał (a mam na koncie kilkadziesiąt spraw karnych jako pełnomocnik/obrońca). Do tego się powołuje osoby, którym opowiadała zdarzenie. Naprawdę prokurator musiałby tą sprawę strasznie spieprzyć, żeby to przegrać.
A poza tym jako prawdziwy adwokat diabła - przedstawiasz tu sytuację trochę jednostronnie i koledzy już widzę, że się nabierają. Krystyna pisał to co pisał, ale z tego, co wyczytałem, jej zeznania były trochę inne i m.in. wynika z nich że próbowała się bronić. Zresztą, to by miało znaczenie najwyżej dla wymiaru kary.
-
2018/10/10 22:12:48
@grzespelc

Ronaldo się w tej ugodzie do niczego nie przyznał. Wynika z niej, że zaistniało zdazenie, które każda ze stron inaczej interpretuje, a jeden z jej punktów stanowi, że Mayorga będzie mogła do Ronaldo napisać list, w którym przedstawi swój punkt widzenia. Co do świadków, to bezpiśrednio po imprezie, w windzie, miała między innymi powiedzieć koleżance, że świetna zabawa (przeczytaj ten artykuł w der Spiegelu). Co do świadków, to moim zdaniem najważniejszy jest ten, który wchodził do łazienki w trakcie zajścia, znajomy piłkarza.
-
2018/10/10 22:17:22
Ta ugoda jest prawdopodobnie jedynie dowodem nakładu pracy prawników. Może jakości tej pracy.
-
2018/10/10 23:04:46
@grzespelc
Jakkolwiek i dla mnie ugoda działa mocno na niekorzyść Ronaldo, bo mocno sugeruje iż miał konkretny powód do jej zawarcia, znaczy sumienie mocno nieczyste, tak istnieje świat gdzie zawiera ją w obawie o kontrakty reklamowe, pozycję medialną itp. W którym taki sposób załatwienia sprawy podpowiadają mu kiepscy doradcy.

Osobiście tego nie kupuję, ale jest to logiczna linia obrony.

BTW Mayorga wytoczyła Cristiano sprawę w sądzie cywilnym, nie karnym. O ile rozumiem jest tam do wygrania tylko dużo pieniędzy i wieczna hańba dla Cristiano. Nie wiem na ile różni się prawo Nevady od Kalifornii, czy wyrok cywilny oznacza również otwarcie sprawy karnej, czy jak w wypadku już wspomnianego OJS nie ma żadnego związku.
-
2018/10/10 23:14:40
To może będzie trochę trudniej.
Musiałby jeszcze wymyśleć wiarygodną wersję nt. co się działo od wyjścia kolegi do jego wyjścia. Nadal wielkich szans nie wróżę.
-
2018/10/11 00:19:13
@Otwojastara

" jest tam do wygrania tylko dużo pieniędzy"... - i duże honorarium. Cytując Czarnego Konsula: - "już wyobrażam sobie co się będzie działo!" Zwłaszcza, że ostatnio amerykańskie sądy jakby mniej lubiły celebrytów.
Bez względu jaką mamy opinię na temat sprawy (ja swoją zmienię tylko po wyroku całkowicie oddalającym zarzuty), to Ronaldo nie ma czego zazdrościć.

P.S.
Świetny wywiad naszego guru z Heynenem, trafna notka na wyborczej o Robercie i Kubie w dzisiejszej Wyborczej, interesujący wywiad z Robertem na WP, afera w belgijskiej piłce i jutrzejszy mecz, a my ciągle o seksie?
-
2018/10/11 06:50:48
@alp67
i duże honorarium

Kiedy poszła informacja o żądaniach Sapka, jednym z pierwszych pytań wśród prawników było "ciekawe jaka jest prowizja" ;)
-
2018/10/11 13:06:34
@Bartoszcze

Generalnie jestem zwolennikiem umownych, czy nawet prowizyjnych honorariów w sprawach majątkowych, zwłaszcza jeżeli jest to połączone z poszukiwaniem dodatkowych dowodów. Dyskusyjne jest natomiast odszkodowanie, zwłaszcza w trudno mierzalnych stratach, które wyceniane są często możliwościami płatniczymi przegranego, a z tego co wieść niesie słyną amerykańskie sądy.
Dlatego nie zazdroszczę Ronaldo.

P.S.
Podobnie jak nigdy nie zazdrościłem Marcinkiewiczowi (skądinąd bystremu facetowi), który pośliznął się jak na skórce od banana. Oczywiście nie porównując rodzaju spraw, które są zupełnie różne.
-
2018/10/11 14:19:45
A wytłumaczcie jeszcze mi dlaczego ugoda działa na niekorzyść Ronaldo, a nie na niekorzyść dziewczyny, przcież skoro ją zgwałcił to powinna chcieć bydlaka ukarać tak żeby cierpiał (tak ja czuję). Jeśli wzięła kasę i podpisała ugodę to czy to nie znaczy, że uznała że jest już OK (czy samo w sobie przyjęcie pieniędzy za gwałt nie jest dodatkowi upokarzające?) A jeśli przyjmujemy tłumaczenie, że była w szoku i posłuchała złych doradców to dlaczego odrzucamy tłumaczenie, że Ronaldo podpisał i wypłacił dla świętego spokoju, mimo, że nie czuł się winny, bo tak mu doradzono. Sami tu samcy. Szkoda, że koleżanki @letniewino i @blaugrana się nie wypowiedają
-
2018/10/11 18:51:15
G. Krychowiak: - "wolę być panem na boisku". Podobno Brzęczek chce, żeby nasza drużyna dłużej utrzymywała się przy piłce, prowadziła grę.
Zobaczymy jak to wyjdzie, ale pomysł mi się podoba.

P.S.
Kryśka to jednak plotkara...
-
2018/10/11 20:16:56
A ja chciałem o jeszcze jednym historycznym sukcesie polskiego sportu, o którym nigdzie nie przeczytacie: pierwsze zwycięstwo polskiego zespołu w hokejowej Lidze MIstrzów.
-
2018/10/11 21:35:15
Jak się w 2 p. coś nie zmieni, to przy tak dziurawej obronie i tradycyjnym udawaniu pressingu wklepią im najmarniej 4.
-
2018/10/11 22:01:39
Niby grają, ale nie grają, jaka piękna tragedia ech...
-
2018/10/11 22:08:51
Błaszczykowski jako Wolverine. Tak to widzę
-
2018/10/11 22:20:38
Pamiętajcie, że pierwszy to zobaczyłem!
-
2018/10/11 22:40:03
Szkoda, że Magneto nie przybył z odsieczą, ech.
-
2018/10/11 23:56:36
Nie oglądałem. Były momenty? Trzymało w napięciu? Warto szperać za skrótem? Który kolega zreferuje lub przekaże jakieś impresje? ;)
-
2018/10/12 00:04:25
"Wolverine"... - no bez przesady. Dobrze się odnalazł przy rykoszecie i znakomicie strzelił. Ale po Kubie i Kamilu spodziewałem się przede wszystkim, że wchodząc na podmęczonego rywala wezmą na siebie ciężar gry i uporządkują rozegranie piłki. Próbowali, ale niewiele z tego wyszło.

Paradoksalnie wynik meczu lepszy niż gra.

P.S.
Na pewno drużyna potrzebuje zgrania. A jeszcze bardziej poprawy szybkości. Przecież oni (jak się kiedyś mawiało) na metrze tracili dwa i to z zawodnikiem z piłką przy nodze. Może trochę mniej siłowni, a więcej treningu szybkościowego. Niemal każdemu przydałaby się indywidualna praca z trenerem sprinterów.
-
2018/10/12 00:09:16
@Martin

Nie warto. Wystarczy jak obejrzysz bramki.
-
2018/10/12 00:20:47
@alp
OK. Dziękuję za odpowiedź ;). Popatrzę więc na gole.

"na metrze tracili dwa i to z zawodnikiem z piłką przy nodze"

No, ale to była Portugalia ;). Oni są niestety szybcy, gdy im się chce, taki Silva biega na szczycie EPL, u nas niektórzy na dnie Championship.

Wiedziałem o tym, że będą średnie pod względem taktycznym kombinacje, już przed meczem i samo upchanie Lewego z Piątkiem niezbyt mnie napawało optymizmem też. No, jest w gazie, walnął gola Piątek, ale sztuka wygrać jakimś składem mecz. Mam wrażenie, że znów jest dopasowywanie zawodników do koncepcji. Upychanie na siłę, byle mieć wszystkich "najlepszych", ale to tak nie działa - synergii z tego nie będzie. Pewnie ten trener ich wszystkich nawet jeszcze dobrze nie poznał.
-
2018/10/12 01:43:43
W ataku to może i kłopoty bogactwa, ale w obronie bida aż piszczy (nawet zawsze solidny Fabian miał taki sobie dzień), a pomoc nigdy nie wiadomo, którą nogą wstanie.
Ancelotti nie bez przyczyny mówił, że stawia sobie za cel ośmielenie Zielińskiego.
-
Gość: grzespelc, *.tktelekom.pl
2018/10/12 11:22:52
Dobrze, że Brzęczek spróbował jakiegoś pomysłu na grę bez skrzydłowych, a że na tle silnego rywala on się nie sprawdził, bywa. Mimo wszystko to jest dobry kierunek, bo Kuba i Grosicki mogą pomóc, ale tylko wchodząc na ostatnie pół godziny, tyle że do tego boczni muszą grać ofensywnie, a u nas tego nie było, w dodatku Jędrzejczyk w obronie był tak słaby, że graliśmy w 10. Jemu trzeba już zakończyć karierę w kadrze. No ale nie tylko on był słaby, właściwie nie ma kogo wyróżnić, niektórzy mieli przebłyski, ale to za mało na Portugalię, która bez gwałciciela może być naprawdę silnym zespołem.
-
2018/10/12 11:28:46
@414
Nie u się udowodnię, ale też kojarzył mi się z Wolverinem od jakegoś czasu.

Co do obrony to z Bednarka chyba będą ludzie, techniki ma więcej w jednej nodze niż Glik, który z kolei mocno nabrał masy, niestety nie mięśniowej.
-
2018/10/12 11:30:14
* niż Glik w obu razem
-
2018/10/12 11:46:49
@grzespelc
"Dobrze, że Brzęczek spróbował jakiegoś pomysłu na grę bez skrzydłowych, a że na tle silnego rywala on się nie sprawdził, bywa. Mimo wszystko to jest dobry kierunek, bo Kuba i Grosicki mogą pomóc, ale tylko wchodząc na ostatnie pół godziny"

Tu akurat muszę przyznać rację. Coś trzeba robić. Osobiście wycofuję się na pozycję "krytyka" duetu Lewandowski-Piątek, ponieważ to są snajperzy o podobnej charakterystyce (tak, wiem, że jeden kogoś przyblokował przy kornerze, a drugi strzelił). Co do pomysłów - poczekam na mecz z Włochami. Portugalia zdaje się być w tej grupie poza zasięgiem. I oczywiście dobrze, że nie wyszedł tymi skrzydłowymi klasycznie od początku, ponieważ to są ludzie na maks pół godziny gry.
-
2018/10/12 12:58:19
Czepianie się jednego, czy drugiego obrońcy mija się z celem w sytuacji, gdy podwórkowe błędy popełniali wszyscy.
-
2018/10/12 13:01:57
Widziałem ostatni towarzyski mecz Włochów... - nadal tkwią w kryzysie, ale jeżeli zagramy tak jak wczoraj po zdobyciu bramki, to cienko widzę niedzielny mecz.

Mi też się podobał pomysł gry bez skrzydeł, ale chyba zabrakło konsekwencji. Jeszcze dopóki nasi trochę biegali (kiedy nasza PMSz dojdzie do wniosku, ze nasi piłkarze żeby grać piłką z uwagi na braki techniczne muszą biegać więcej od rywali) to jako tako to wychodziło, ale Zieliński za często schodził na prawo, żeby wspomóc Bereszyńskiego a później zupełnie się pogubił, Krychowiak był słabiutki (za karczycho powinien dostać czerwo) , Kurzawa najwięcej pracy miał przy klajstrowaniu ślimaczej gry Jędzy i w środku zrobiła się ogromna dziura.

No i oczywisty brak komunikacji, zrozumienia. Wygląda na to, że konsekwencje pięcioletniej gry żelaznym składem będziemy jeszcze długo ponosili.

Miałem wrażenie, ze Portugalczycy na początku nas obmacali, a jak się przekonali, że przyjechali nie do Chorzowa, tylko na Galapagos grają z żółwiami, lekko przyspieszyli i było po meczu. Przypadkowa bramka nic oczywiście nie zmieniła, bo nie mogła.
-
2018/10/12 14:58:22
@alp61
"konsekwencje gry żelaznym składem"
A ponadto uważam, że Kartagina powinna zostać zniszczona. Tu puszczam oko ;-). Ja z kolei lubię czepiać się piłkarzy, którzy wyglądają jakby się zapuścili przez Święta, zwłaszcza, że żadnych Świąt nie było ;-)
-
2018/10/12 15:37:01
@Kaleb
Podoba mi się. Powiem więcej... - jak wczoraj Kuba wyciągnął palucha do kamery, to nie miałem wątpliwości, że wyciągnął go (również) do mnie.

P.S.
Na pewno bym nie niszczył ( o tym z resztą nie było mowy). Zburzenie uważam za zbędne a zaoranie za głupotę.
-
2018/10/12 15:46:22
@alp

Przecież dobrze wiesz, że z selekcjonerem reprezentacji Polski jest tak jak z politykami - po nas choćby potop. Kto za 2 lata będzie kojarzył, że "grał żelaznym składem" i teraz ponosimy konsekwencję? Poza tym historia nieraz pokazała, że drużynę można ukształtować na nowo bardzo szybko (choćby Benhakker po Janasie) tylko trzeba mieć na to pomysł, więc nie przesadzałbym z tymi konsekwencjami.
-
2018/10/12 15:59:42
@Xavrasw

Jeżeli masz namyśli pomysł na: - co, jak i kim oraz złożenie z tego spójnej całości - to pełna zgoda.
-
2018/10/12 16:05:12
Moim zdaniem, postawa Polski i wynik meczu to efekt rozbicia dzielnicowego. Będziemy ponosili konsekwencje decyzji Krzywoustego jeszcze przez tysiące lat i nie bardzo jest co z tym zrobić w ogóle
-
2018/10/12 16:14:16
@repa
Mieliśmy raz w drugą stronę, trenera który głównie o przyszłości mamlał, swoją łamaną polszczyzną. Po 3 latach budowania, chatka nie była nawet drewniana, a docelowa(i to zagwarantowana) impreza kompletnie zawalona, pomimo szczęśliwego losowania.

Poza tym IMO w repach trzeba szukać jednego głównego ustawienia, plus ewentualnie wariantów w ramach tej podstawy, kosmetycznych, ale zmieniających charakter na ofensywny lub defensywny, w zależności od okoliczności.

Co do Kuby i Grosika, IMO obecnie jeden jest na 30 minut, drugi na 60. W formie powinni być swobodnie gotowi na 60 i 80 min.

A ogółem od budowania to nie jest selekcjoner - on jest od selekcjonowania. Nieprzypadkowo 4 lata temu Loew tonował gratulacje i dziękował związkowi oraz trenerom zajmującym się szkoleniem Niemieckich piłkarzy na co dzień, szczególnie młodymi piłkarzami. Jakie zasługi ma w tej materii Jaśnie Pan Prezes Zbigniew Boniek, poza jakże cenną inicjatywą, pucharem Tymbarku?
-
2018/10/12 17:02:28
@Stanisław

Nie, to załamanie po ogłoszeniu wyników badań genetycznych, z których wynika, że to Niemcom znacznie bliżej do Sarmatów niż nam.
-
2018/10/12 19:41:45
@xavras
Nadal uważam, że Beenhakker to najlepszy trener naszej kadry ostatnich 30 lat. Wyjście z tak trudnej grupy mając w składzie Bronowickiego, Golańskiego, Jopa, Matusiaka? Nadal nie wiem, jak on to zrobił. Potem się już zupełnie posypało, to drugi raz już nie dał rady.
Musimy się pogodzić z tym, że idziemy w dół. Bereszyński to nie Piszczek, o drugim Kubie można najwyżej marzyć, ba, na horyzoncie nie ma nawet drugiego Grosickiego, a on sam szczyt formy ma już za sobą, to samo Lewandowski i Glik, na którego miejsce też nie widać nikogo. Żaden trener w takiej sytuacji nie wejdzie do ósemki.
-
2018/10/12 23:40:51
Modern football.
1991 - Crvena Zvezda najlepsza w Europie.
2018 - Crvena Zvezda jak poniżej.

Ustawiony mecz Ligi Mistrzów? Miliony u bukmacherów na zwycięstwo pięcioma bramkami PSG.

Francuscy śledczy sprawdzają, czy wygrany 6:1 przez Paris Saint-Germain mecz Ligi Mistrzów z Crveną Zvezdą Belgrad był "ustawiony".

Według informacji agencji AFP, badający sprawę śledczy uważają, że wysoki rangą działacz serbskiego klubu obstawiał duże kwoty pieniędzy na przegraną Crveny Zvezdy różnicą pięciu bramek. Mecz rozegrany został na stadionie Parc des Princes.

Według francuskiej gazety sportowej "L'Equipe" na taki wynik postawiono zakłady w wysokości pięciu milionów euro, co pozwoliło wygrać dziesiątki milionów. Pierwotne ostrzeżenie o niezwykłych zyskach przy wysokim wyniku napłynęło do UEFA, która przekazała informację władzom krajowym.

Nebojsa Todorović, rzecznik Crveny Zvezdy pytany o doniesienia przez AFP powiedział, że "nie może w żaden sposób tego komentować". PSG z kolei stwierdziło, że jest "bardzo zaniepokojone" śledztwem. Francuski klub dodał, że w czasie współpracy z serbskim klubem w sprawie meczu nie stwierdzono żadnych niezwykłych zdarzeń.

- W żadnym momencie żaden członek klubu nie odnosił się do kwestii pozostających poza ściśle związanymi z organizacją meczu, np. spotkaniem, wizytami i oficjalnym lunchem, jak ma to miejsce w przypadku każdego meczu Ligi Mistrzów UEFA - oświadczyło PSG.

UEFA zapowiedziała, że nie będzie komentować toczącego się dochodzenia.
-
2018/10/13 00:19:05
W LM to już się "cuda" nie raz działy.
A swoją drogą - były czasy... Crvena Zvezda triumf w PEMK 1991, dwa lata wcześniej w finale Steaua (czyli triumfator z 1986).
Coś z tym trzeba było zrobić...
-
Gość: wielmozny.pan.przecinek, *.oxylion.net.pl
2018/10/13 12:38:19
znów przegrały Orły wspaniałe ?

kto jak kto, ale ja jestem zszokowany :]

najlepiej wszystko podsumował Robert Lewandowski podczas MS : jak ja mam strzelać gole, jak oni mi nie umieją piłki podać, stworzyć okazji do strzału ?

like I said : róznice piłkarskie ujawniają się na poziomie juniorskim. potem jest za późno, by korygować niedoskonałości techniki, a dzisiaj granica błędu jest niezwykle wąska : przyjęcie piłki o 30 cm 'szerzej" niż norma, decyzja podjęta 0,5 sek później, podanie 30 cm mniej dokładne albo 0,5 wolniejsze - to już róznica między poziomem światowym, a szarą przeciętnością, zwłaszcza jak chodzi o regularnośc powtarzania.

pozostaje murarka, ale jak widać i w tym polskie Orły wykazują daleko posuniętą słabośc, od kiedy rywale lepsi od San Marino czy Luksemburga zaczęli się do meczów z nimi na serio przygotowować, patrząc na pozycję Polaków w rankingu. Ten polski coming out, przypadkowy nieco, wystawił ich na bezlitosną weryfikację faktycznych możliwości.
-
2018/10/14 08:45:37
Przyznam, że zrobiło mi się przykro, jak przeczytałem artykuł i większość komentarzy. Czy naprawdę ludzie docenią czym jest domniemanie niewinności dopiero, gdy ktoś ich pozbawi tego prawa?! Ronaldo nie jest skazany przez sąd za gwałt, a nie brakuje tu komentarzy w tonie, że sam jest sobie winien, że głupi, że zbrodniarz itd.
Ale czego jest winien? Najlepszy był komentarz, że nie można mu ufać, bo kłamał w sprawie podatków. No więc, jemu wcale nie trzeba ufać czy wierzyć. Wystarczy powstrzymać się od przekraczania swoich kompetencji i wydawania wyroków w sprawie, w której wyrok (być może) dopiero zapadnie.
W USA ludziom odbiło i na tle przestępstw seksualnych uprawia się polowanie na czarownice, gdzie można każdemu bezkarnie zniszczyć reputację, zanim zostanie skazany. To kiepski pomysł, aby brać przykład z tego szaleństwa...
-
2018/10/14 09:15:08
@salamander
Czy naprawdę ludzie docenią czym jest domniemanie niewinności dopiero, gdy ktoś ich pozbawi tego prawa?!

Nie zapomnij koniecznie tego powtórzyć, kiedy ktoś na oczach wszystkich zabije bliską Ci osobę - że obowiązuje domniemanie niewinności. Taki eksperyment myślowy pozwalający zrozumieć o co w tym chodzi.
-
2018/10/14 10:25:50
@Salamander

"W USA ludziom odbiło i na tle przestępstw seksualnych uprawia się polowanie na czarownice..."

W zasadzie można byłoby zaakceptować tezę, zwłaszcza w świetle potocznej wiedzy o pazerności amerykańskich kancelarii, gdyby nie powszechna w naszej kulturze akceptacja dominacji mężczyzny nad kobietą (nie tylko w seksie) i wynikająca z niej tolerancja dla przemocy.

I nie zapominaj, że Ronaldo sam poddał w wątpliwość domniemanie swojej niewinności zawierając wcześniejszą ugodę i przyznając, że do siedmiominutowej penetracji doszło (również w pierwszych wypowiedziach po wznowieniu sprawy). Również jego słowa; - "w 99% jestem dobrym człowiekiem"... - też dają do myślenia. A przerzucanie odpowiedzialności za zawarcie ugody na Real wygląda już zupełnie niepoważnie.

P.S.
Używając ciągle dominującego języka oceny takich spraw, mógłbym dopisać do Twojego komentarza: - a czego ona się jeszcze czepia? Dostała prawie 400 tys. dolców za kilkuminutowy numerek i jeszcze jej mało?
-
2018/10/14 11:54:46
Polowanie jak szlag. Nawet na sędziego Sądu Najwyższego nie pójdziesz. A co dopiero na prezydenta. A nie, czekaj...

-
Gość: salamander8, *.adsl.inetia.pl
2018/10/14 12:34:29
@alp67

W naszej kulturze dominacja mężczyzny to mit. Obecnie prawnie dominują kobiety (dużo lepszy bilans przywilejów i obowiązków), a biologicznie i społecznie ZAWSZE kobieta miała większą wartość od mężczyzny. To nawet widać po zasadach SV czy procedurach ewakuacji. W dodatku, ta wartość kobiety jest bezwarunkowa (za to że jest kobietą), a mężczyzny warunkowa (o ile jest użyteczny społecznie).

Zawarcie ugody nie jest przyznaniem się do winy, ale... zawarciem ugody w celu uniknięcia eskalacji sporu. Czyli dla sportowca, dla którego PR ma ogromne znaczenie (kontrakty reklamowe) szybkie ucięcie tematu było pożądane, a koszt tego niski.
Inaczej można przyjąć, że ta kobieta zawierając ugodę przyznała, że żadnego gwałtu nie było. To analogiczny tok rozumowania, moim zdaniem błędny.
I nie rozumiem, co ma dowodzić przyznanie, że doszło do penetracji. To przyznanie, że uprawiali seks, a nie że był gwałt.

I uprzejmie proszę, o niestosowanie takich podłych manipulacji jak "mógłbym dopisać do Twojego komentarza". Moja wypowiedź ma swój początek i koniec w miejscach wyznaczonych przez autora, tj. mnie. Jeżeli ktokolwiek chce coś dodać, to niech sam się pod dodatkową treścią podpisze, a nie wmawia, że ja mógłbym to napisać.

@bartoszcze
Rób sobie eksperymenty myślowe jakie chcesz, ale dla mnie domniemanie niewinności ma wartość, bo jest fundamentem jakiegokolwiek cywilizowanego społeczeństwa. I chociaż nigdy Ronaldo nie lubiłem, to dopóki nie udowodnią mu winy ponad wszelką wątpliwość, to dla mnie będzie niewinny.
I nie, zeznania jednej kobiety i ugoda warta 400 tys. dolarów to nie jest udowodnienie winy ponad wszelką wątpliwość.
-
2018/10/14 13:00:44
@Salamander

"
W naszej kulturze dominacja mężczyzny to mit. Obecnie prawnie dominują kobiety"

Pozostanę na tym samym poziomie żartobliwego tonu... - nawet jeżeli z tym 1% Ronaldo coś było nie tak, to przecież frajdę miała taką samą, a i spowiadać się nie musiała, bo pod przymusem.
-
Gość: salamander8, *.adsl.inetia.pl
2018/10/14 13:04:17
@alp67
Dziękuję za rozmowę, kontynuacji nie będzie. Pozdrawiam.
-
2018/10/14 13:51:43
@salamander
Ugoda dowodzi iż doszło do sytuacji która przynajmniej ugody wymagała - bo gdyby nie było cienia wątpliwości, to sprawa nawet pod dywan nie byłby zamiatana. I - szok i niedowierzanie - już skręca to w stronę o której wspomniałem "źli doradcy wymusili na mnie ugodę".

Mamy zeznania, mamy ugodę, mamy kwestionariusz(który również CR podważa, oskarżając gazetę iż dowody sfabrykowała, kolejny szok), mamy zgłoszenie dzień po zdarzeniu, obdukcję. Zatem mamy całkiem sporo. Inna rzec to oskarżenia znikąd, bez podstaw i dowodów, ale tu mamy tego trochę, ma się czym sąd zająć

Jeśli zaś chodzi o "skazanego i zlinczowanego" Kristianosa, to ten nasz straszliwy i oskarżycielski ton sobie Pan dopisał, przynajmniej jeśli chodzi o mnie. A że Pan rozczarowany - ja jestem rozczarowany iż całość ludzkiej psychiki jest na szali z "karierą", ta druga jest równoważna, jeśli nie ważniejsza. Ponieważ, omg, biednym oskarżonym kariera może lekko wyhamować, i nie zostaną prezydentami czy przejdą koło nosa rekordowe kontrakty reklamowe(zupełnie jak 99,9999999999% społeczeństwa), no biedactwa, jak żyć, nie to co ze zniszczoną psychiką gwałtem i przemocą.

Oczywiście nie zabraniam nigdy nikomu być frajerem i wierzyć na słowo patologicznemu kłamcy - Ronaldo ma naprawdę długi rekord kłamania dla korzyści, bez mrugnięcia okiem, i wierzyć jemu na słowo, to jak wierzyć alkoholikowi że już nie pije. Oczywiście nie jest to dowodem, ale jeśli mam na słowo uwierzyć łgarzowi iż tym razem mówi prawdę, to wolę poczekać na ustalenia sądu.

Nie napisałem nigdzie iż Ronaldo jest winny, tylko że jawi mi się winnym - i zobaczymy czy się tak straszliwie mylę i pokrzywdziłem biednego narcyza, wydaje się iz tych spraw będzie miał więcej, bo pojawiają się inne panie, ośmielone wystąpieniem, może chcą się nachapać, kto wie, a może wypłynie nam sprawa a la Lance Amstrong, szantażujący setki osób, byle ukryć swoje świństwa, kto wie? Przez lata Amerykanina również broniono, iz "domniemanie niewinności", i "polowanie na czarownice", ludzie którzy próbowali udowodnić jakim jest sku#$%%nem mieli przez lata rzucane gigantyczne kłody pod nogi "bo kariera Lance'a taka cenna, a on takim wzorem".

Co do rzekomej dominacji prawnej kobiet, pan sobie poczyta, bo takiej bzdury to ja nawet komentować nie zamierzam(credits to idk2612):
prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/1077734,kary-za-przestepstwa-seksualne-w-polsce.html

-
2018/10/14 14:07:21
@salamander
dla mnie domniemanie niewinności ma wartość, bo jest fundamentem jakiegokolwiek cywilizowanego społeczeństwa

Skoro nie trafia, to podpowiem jeszcze raz: w świetle fundamentu Hitler i Stalin są niewinni przypisywanych im zbrodni, bo nigdy nie zostali za nie prawomocnie skazani. Deal with it.
-
2018/10/14 18:07:04
CIEKAWOSTKA
Zofia Klepacka: - "Dorastałam wpatrzona w Kazimierza Deynę, jest bliski mojemu sercu i jako sportowiec brałam z niego przykład".

Jak to przeczytałem, aż się uszczypnąłem, ale na wszelki wypadek sprawdziłem w necie.
Otóż Pani Zofia (życzę jej kolejnych sukcesów) urodziła się osiem lat po rozegraniu ostatniego meczu przez Deynę w Legii i miała 3 lata jak zginął w wypadku w Stanach. I mam zagwozdkę... - jak mogła chodzić z ojcem a potem z braćmi na Legię, żeby
się w niego wpatrywać"?
-
2018/10/14 21:29:13
Chyba wracamy do epoki podwórkowej kopaniny made in PMSz. Znowu można dostać ku#wicy od tej masy niechlujnych podań do nikogo (albo do rywala) autorstwa nieatakowanych biało-czerwonych.

Z taką grą jak nic polecimy do niższej grupy LN. I słusznie - bo do tej nie pasujemy.
-
2018/10/14 21:48:09
Błaszczykowski jako Wolverine. Tak to widzę
-
2018/10/14 21:54:17
W sumie gra na czterech środkowych pomocników wyglądała jakbyśmy nie mieli żadnych pomocników.
-
2018/10/14 22:09:39
Mnie się przypomniało jak Smuda na Euro wystawiał 3 DM-ów, a potem zdziwko, że z kreowaniem akcji jest problem.
-
2018/10/14 22:46:38
@0twojastara

Znam ten artykuł bardzo dobrze. Problem z nim jest taki, jak z wieloma innymi - jest pisany pod tezę. Brakuje w nim kwestii, jak się ten gwałt faktycznie udowadnia i co się za niego uznaje. I tu z pewnością będę kontrowersyjny, ale o gwałcie nie decydują odczucia osoby pokrzywdzonej, tylko sztywne kryteria - przemoc, groźba, wykorzystanie zależności. Jeżeli tego nie ma, to nie ma gwałtu.

A na marginesie, to nawet w tym artykule jest napisane wyraźnie - "jeżeli mężczyzna jest niewinny, to trzeba dać wyrok w zawieszeniu". Przecież to jest patologia, aby skazywać kogoś, komu nie udowodniono winy!

No i artykuł pomija procedurę na etapie od oskarżenia o gwałt do rozprawy. Jeżeli zeznania kobiety ogólnie "trzymają się kupy", nie mówiąc, o sytuacji, gdy faktycznie odbyli stosunek i trzeba tylko zweryfikować czy dobrowolnie, to mężczyzna prawdopodobnie trafi do aresztu. W ten sposób można komuś zniszczyć życie i również tą bezcenną dla Pana PSYCHIKĘ.

A jeżeli kobieta nie dominuje prawnie, to proponuję spróbować zmierzyć się z nią w sądzie rodzinnym w sprawie o przyznanie opieki nad dzieckiem. Może być Pan perfekcyjnym rodzicem, a szans mieć nie będzie. To nawet jest zapisane w konstytucji - chroni macierzyństwo, ale ojcostwa nie.
-
2018/10/14 22:47:47
Do el. ME Brzęczek ma trochę czasu, by przemyśleć, czy jego eksperymenty mają sens (pytanie retoryczne), natomiast Boniek ma trochę mniej czasu na zastanowienie się, czy jeden udany sezon z Wisłą Płock w słabiuteńkiej polskiej lidze, to wystarczające CV do prowadzenia reprezentacji.
-
2018/10/14 22:48:10
@stanisław
Jako Old Man Logan ściśle rzecz ujmując
-
2018/10/14 22:55:22
proponuję spróbować zmierzyć się z nią w sądzie rodzinnym w sprawie o przyznanie opieki nad dzieckiem

Klasyczny tatusiarski argument dyskretnie pomijający fakt, że 90% tatusiów nie wnosi o przyznanie im opieki. Wśród tych 10%, które wnosi, rozkład jest dość równomierny (40/60).
-
Gość: salamander8, *.ipv4.supernova.orange.pl
2018/10/14 22:59:55
@bartoszcze

Czyli Twoim zdaniem Hitler i Stalin funkcjonowali w realiach cywilizowanych zasad społecznych?
-
2018/10/14 23:01:32
@bartoszcze

Poproszę o źródło potwierdzające te 90%. Mam nadzieję, że źródłem nie jest wyobraźnia Pana bartoszcze...
-
2018/10/14 23:02:12
@kaleb86

Teraz ja koledze z kolei nie udowodnię, ale też tak dokładnie pomyślałem i nawet miałem napisać, że Logan, Logan niestety
-
2018/10/14 23:08:20
@bartoszcze @salamander

Mając na uwadze Prawo Godwina, to obaj koledzy już w tym momencie zdaje się przegrali dyskusję. Chociaż czuję, że najbardziej przegrany jestem ja. Włożyłem sporo wysiłku i zależało mi. Skończyło się Hitlerem i Stalinem
-
2018/10/14 23:13:16
@salamander8
Mówimy o sądzie karnym, czy rodzinnym? Nie będę się o ten drugi spierał.

Jeśli chodzi o sztywne kryteria - jeśli kobieta mówi "nie" to oznacza k.... nie. Wydaje się raczej proste. I Ronaldo będzie teraz udowadniał, że nie mówiła "nie", choć kwestionariusz mówi coś odwrotnego.

Poza tym Ronaldo nigdzie nie trafi. No chyba że potwierdzać się zaczną inne oskarżenia.

Jak to się procentowo rozkłada, ile oskarżeń faktycznie okazuje się zupełnie bezpodstawnych? Ilu "zniszczonych aresztem" przypada na zniszczone gwałtem? Już pomijając to ile gwałtów nie zostaje zgłoszonych.

"również tą bezcenną dla Pana PSYCHIKĘ.

Dla Pana nie, widać, słychać i czuć.

"A na marginesie, to nawet w tym artykule jest napisane wyraźnie - "jeżeli mężczyzna jest niewinny, to trzeba dać wyrok w zawieszeniu". Przecież to jest patologia, aby skazywać kogoś, komu nie udowodniono winy! "

W zasadzie miałem do tego napisać jakąś odpowiedź, ale każdy może sobie otworzyć ten artykuł, przeczytać fragment, ocenić, także jak Pan ocenił tak cały artykuł, jak wybrany fragment.

Ja wiem że sądy rodzinne potrafią być wesołe i też słyszałem ciekawe historie, o mężach którzy przyłapawszy żonę na zdradzie w hotelu, dostali zakaz zbliżania się i przegrali sprawę, bo stalking. Mimo wszystko nie zrobiło to za mnie mizogina, i potrafię odseparować sprawy rozwodowe i o gwałt, wszak rozpatrują je inne instancje.
-
Gość: salamander8, *.ipv4.supernova.orange.pl
2018/10/14 23:34:18
@0twojastara
Nie pisałem o dominacji w sądzie, ale o dominacji prawnej, ogólnie. Rozumiem przez to preferencyjne traktowanie.

Pomijając specyficzną grę kochanków, gdzie "nie" jest elementem gry, a ponadto jest inne safe word, to oczywiście zgoda. Nie to nie. Jeżeli kobieta mówi "nie", chociaż naprawdę myśli "tak", to jest manipulantką i z taką urywa się kontakt, a nie idzie do łóżka.

Nie wiem jak to rozkłada się procentowo, bo nie jestem fetyszystą statystyk. Dla mnie problemem jest teoretyczna możliwość zniszczenia komuś życia fałszywymi oskarżeniami (bezkarnie!), a nie skala zjawiska. Trochę jak z HIV - w naszym kraju nie ma plagi, ale i tak prostytutki bez prezerwatywy bym nie tknął, bo ryzyko to pochodna prawdopodobieństwa zdarzenia i stawki.

Niech będzie, że jestem nieczułym draniem, ale po prostu staram się być obiektywny i moim zdaniem, jeżeli w jakichś sprawach trzeba być ostrożnym z oceną, to właśnie w takich. Ofiara gwałtu ma wsparcie specjalistycznych organizacji, instytucji państwowych i opinii społecznej niezależnie od wyroku sądu. Osoba fałszywie oskarżona o gwałt ma te wszystkie podmioty przeciwko sobie z automatu, a i sama jak na ironię może stać się ofiarą gwałtu, trafiając do więzienia z łatką gwałciciela.

Nie wnioskuję za ignorowaniem takich oskarżeń. W swoich komentarzach nie napisałem złego słowa na oskarżycielkę - nie wiem jak było. Jedynie wnioskuję o dystans i zdrowy rozsądek. No i nad zastanowieniem się, co naprawdę oznaczają słowa "ponad wszelką wątpliwość". Zeznania potencjalnej ofiary? Zeznania oskarżonego? Formularz? Ugoda? Moim zdaniem to stanowczo za mało.

Można je odseparować, ale pytanie czy to właściwe w sytuacji, gdy coraz więcej kancelarii przyznaje wprost - przy sprawach rozwodowych i skomplikowanym podziale majątku oskarżenie męża o gwałt to świetny oręż. Nasza rzeczywistość nie składa się z niezależnych modułów, tylko powiązanych ze sobą podsystemów, w których występują różne zależności, w tym również sprzężenia zwrotne. To nie jest błahostka.
-
2018/10/14 23:40:03
Poproszę o źródło potwierdzające te 90%. Mam nadzieję, że źródłem nie jest wyobraźnia Pana bartoszcze...

Nie, to wyobraźnia sędziów sądów rodzinnych.
sub-iudice.blogspot.com/2016/09/dzielne-tatusiowanie.html

Więc jak, Hitler i Stalin mogą być uznani za zbrodniarzy przez cywilizowane społeczeństwo? Bo albo będziesz się trzymał kurczowo swojego amatorskiego rozumienia zasady domniemania niewinności, albo nie.
-
2018/10/14 23:42:21
@stanisław
Przecież nie na tym polega prawo Godwina. Obatel nie chciał podjąć łagodniejszego argumentu, to trzeba było tłumaczyć skrajną łopatologią.
-
2018/10/15 00:01:21
@bartoszcze

Kpina. Cytat z tego "źródła":
"Prawdę mówiąc nie wiem, czy są jakieś oficjalne statystyki w tej kwestii"
Dalej jest tylko to, co autorowi artykułu się wydaje. Dziękuję, zakończyliśmy rozmowę.

A może to społeczeństwo wcale nie jest tak cywilizowane, na jakie się kreuje? Może to tylko fasada? Nieważne. Taka rozmowa mi się nie podoba, bo to techniki manipulacji wyjęte żywcem z praktyk pierwszego propagandzisty Trzeciej Rzeszy. Użytkownik 0twojastara ma skrajnie odmienne zdanie od mojego, ale potrafi prowadzić rozmowę. Pan nie. Życzę spokojnej nocy.
-
2018/10/15 00:08:45
@salamander
Oczywiście że zakończyliśmy - nie ma wszak żadnych statystyk pokazujących ile
wniosków tatusiów o opiekę jest oddalanych, jest tylko histeria nieudaczników.

Ale przynajmniej trafiło do rozumu, że z tą zasadą domniemania niewinności jest inaczej niż się wydawało, i że wyskoczył z nią jak filip z konopi. Może na przyszłość zapamięta.
-
2018/10/15 00:14:00
@bartoszcze

Są natomiast jasne fakty - konstytucja chroni macierzyństwo, ojcostwa nie. 4% ojców otrzymało opiekę nad dzieckiem. Nazywanie wielu ludzi, w różnych życiowych sytuacjach "nieudacznikami" pozostawię bez komentarza. Nie ma sensu.

Najwyraźniej jestem wyjątkowo tępy, ale zdania o domniemaniu niewinności nie zmieniłem. Ale to już mój problem. I mogę z tym żyć.
-
2018/10/15 00:16:56
A tam, i ja się dołączę. Stanisławowi polecę antydepresant zawsze skuteczny: .. i zombi. Zatem, Hitler, Stalin, i zombi.

"Czyli Twoim zdaniem Hitler i Stalin funkcjonowali w realiach cywilizowanych zasad społecznych? "

Straszliwa prawda brzmi - tak. Oceniamy obu z perspektywy piekła jakie wykonali, ale przynajmniej jeden z nich reprezentował poglądy bardzo popularne na całym świecie. To w międzywojennym okresie wprowadzono choćby przymusowe sterylizacje na przedstawicielach biedoty, do dziś te zapisy zostały w wielu krajach, nadal formalnie w mocy, i to takich które mamy za cywilizowane, jak Dania czy Szwecja. Taka była rzeczywistość wielkiego kryzysu, oraz wcześniejszego boomu demograficznego(medycyna XIX w. znacznie wydłużyła średnie ludzkie życie, liczbę ludności na całej planecie przed tym boomem szacujemy na 200 mln, potem wybuchło i dziś sięga miliardów). O Eugenice jako rozwiązaniu debatowano dłużej, Adolf tego nie wymyślił, zebrał cudze pomysły do kupy i wykonał. I dopiero wtedy ludzie pojęli bezmiar potworności, jakie te powszechne poglądy niosły. I dopiero wtedy na serio zabrano się za takie sprawy, jak prawa człowieka.

-
2018/10/15 00:26:28
Salamander, bądź poważny, z artykułu który zalinkowałem wybrałeś cytat z cytatu z domniemania, i przyjąłeś jako fakt, ale bartoszcze na podobną wygodę nie pozwolisz.

Zgodzę się, że to co podał jest merytorycznie niebyt mocne, bo też liczyłem na źródło bardziej oficjalne. Nadal, masz problem z faworyzacją informacji, to co pasuje przyjmujesz za pewnik(choć to była domniemana opinia jednego sędziego), to co nie pasuje, traktujesz o wiele bardziej krytycznie.
-
2018/10/15 00:28:16
@salamander
4% ojców otrzymało opiekę nad dzieckiem.

Dopóki nie podasz ilu wystąpiło, jest to informacja guano warta, bo nie wiadomo ilu jej odmówiono.
I nie zapomnij podać ilu tatusiów zalega z alimentami. Dziwnym zbiegiem okoliczności jest to liczba znacząco wyższa niż 4% zobowiązanych.

Najwyraźniej jestem wyjątkowo tępy. Ale to już mój problem. I mogę z tym żyć.

Nie żebym był zaskoczony.
-
2018/10/15 00:29:56
Już nawet własnym oczom nie można wierzyć. W środę widziałem Włochów tkwiących po same uszy w głębokim kryzysie, a dzisiaj zagrali tak jakby żaden kryzys ich nigdy nie dotknął.
W sumie to mieliśmy szczęście, że przegraliśmy jedną bramką.

P.S.
"Nie pisałem o dominacji w sądzie, ale o dominacji prawnej, ogólnie. Rozumiem przez to preferencyjne traktowanie"... - a Maksio w Seksmisji próbował "babom" tłumaczyć, że: - "...na rękach Was nosiliśmy..." i podobne dyrdymały, a z wrażenia to nawet Skłodowskiej nie chciał uznać za kobietę.
Tylko, ze on jeszcze całkowicie nie pozbierał się z hibernacji, a ponadto zagrożony był ubezjajecznieniem i przyprawieniem cycków.
-
2018/10/15 00:30:02
@twojastara
To były własne obserwacje sędziego orzekającego od czasu do czasu w sprawach rozwodowych oraz jego kolegów z pracy. W braku oficjalnych statystyk to najlepsze co można mieć.
-
2018/10/15 01:40:58
@bartoszcze
Nie odbieram tej informacji pewnych wartości, nadal palce kilku rąk sędziego i paru jego kolegów, to mało reprezentatywna próbka statyczna, nawet jeśli rzeczywiście przedstawia prawdziwą tendencję. Zestawiając to z pozostałą moją wiedzą, oceniam to jako dość wiarygodne(na ogół dzieci są bliżej z matką, z różnych przyczyn), co nie zmienia faktu iż wcześniej nie powinieneś wyrażać się w tonie oficjalnych danych i precyzyjnych liczb.
-
2018/10/15 07:37:53
@twojastara
A w którym niby miejscu powołałem się na oficjalne dane?
Są dane (bez źródła BTW) że x% tatusiów dostaje opiekę, ale już danych ilu o nią wnioskuje - nie ma, więc uzupełniam takimi danymi, jakie są dostępne. Tatusiarstwo o takie dane nie wystąpi, bo wtedy by się okazało, że 1) większości nie zależy na opiece 2) nie istnieje faworyzowanie sugerowane przez wartość x%.
BTW tłumaczyłem niedawno jednemu gościowi - wcale nie roszczeniowemu i bardzo koncyliacyjnie nastawionemu - że nie, sąd nie przyzna mu prawa do dwóch popołudni z dzieckiem w tygodniu w dni robocze "w zależności od tego kiedy będzie w stanie wrócić z delegacji".
-
2018/10/15 11:39:37
@bartoszcze
"Klasyczny tatusiarski argument dyskretnie pomijający fakt, że 90% tatusiów nie wnosi o przyznanie im opieki. Wśród tych 10%, które wnosi, rozkład jest dość równomierny (40/60)."

Wyrażasz się w tonie precyzyjnych liczb, tyle a tyle tatusiów składa, tylu z nich dostaje. Gdzie prywatne wyliczenia(i pytanie jak precyzyjne) jednego sędziego absolutnie są dowodem. Nawet przyjmując wcale prawdopodobną retorykę, iż dzika większość nie składa, to załóżmy że rzeczywiste liczby byłby nieco inne - powiedzmy 85-15. Też na tyle druzgocące, by uzasadnić wrażenie sędziego, ale już dające przynajmniej jeden argument salamandrowi - robi się nagle 4/15 do 11/15 i o obiektywizm sądów może zacząć pytać.

Gdzie oczywiście tak naprawdę to nie, bo te dane mają wartość dopiero w kontekście innych danych - ile rozwodów jest z winy jednej i drugiej strony, ile polubownych, jakie są przyczyny rozwodów, jak się te procent rozkładają w zależności od województwa itp.
-
2018/10/15 12:58:48
@twojastara
Mogą być inne (to były ostrożne szacunki, które mogły być zawyżone). Mogą być zmienne w różnych latach.
-
2018/10/15 18:46:22
@0twojastara

Nie najlepiej to napisałem, ale odnośnie artykułu, który podałeś, za patologię uważam, że w ogóle taki sędzia jest (skazujący za niewinność) i nikt go nigdy nie wyrzucił z pracy. Nie uogólniam, że wszyscy tak robią.
Nie uważam, że dyskredytuje to cały artykuł. Napisałem swoje zastrzeżenia, bo jest niekompletny i pisany z jednego punktu widzenia (tj. pod tezę), ale to nie tak, że odrzuciłem go całkiem.
Moim zdaniem problem przemocy w rodzinie jest istotny i trzeba o nim mówić i pisać. A jeszcze lepiej by było, gdyby to robiono najlepiej jak się da.
-
2018/10/15 21:32:03
@bartoszcze
P. sędzia z okręgu ma swoje obserwacje, a ja też mam swoje, tyle że od innej strony - jako pełnomocnik. Próba statystyczna mniejsza, więc może niewiarygodne, ale na ich podstawie mogę powiedzieć, że nie wiem, co ma zrobić kobieta, żeby opiekę nad dziećmi dostał ojciec. Nawet jak zdradza albo pije, to i tak dostaje, bo umie zrobić dobre wrażenie w RODK. No chyba, że dziecko powie, że woli ojca, to wtedy ma chłop szansę na 3 popołudnia w tygodniu. A w analogicznych przypadkach odwrotnych w ogóle dyskusji żadnej nie ma.
Faktycznie, mało facetów występuje o opiekę, bo nie wierzą, że dostaną, ale skoro od x lat nie dostają, to jak mają wierzyć?
-
2018/10/15 22:20:38
Nie wiem za bardzo, co macie na myśli, pisząc o "przyznaniu opieki". Jeśli o stałym miejscu zamieszkania dziecka, to znacznie częściej jest wyznaczane przy matce, ponieważ (co do zasady): 1) gdy dziecko jest malutkie, więź z matką jest naturalnie silniejsza i bardziej potrzebna; 2) gdy dziecko jest starsze, to zazwyczaj dlatego, że ojciec się wyprowadza, a dziecko w dotychczasowym miejscu ma swoje centrum życiowe. Oczywiście zdarzają się jakieś bardziej skomplikowane lub odmienne stany faktyczne, ale reguła jest jak powyżej. Jest ponadto absolutnym standardem, że przy orzeczeniu stałego miejsca zamieszkania przy matce, ojciec ma dwa popołudnia w tygodniu + co drugi weekend i musiałby naprawdę sporo narozrabiać, żeby tak się nie stało. Zresztą sąd w zasadzie "musi" tak orzec, bo przecież kontakty z dzieckiem są nie tylko prawem, ale i obowiązkiem rodzica. Inna sprawa, że ojcom się zdarza nie wykonywać tych kontaktów co je mają przyznane, bo nie mają czasu, bo mają ważniejsze sprawy itd. Warto nadmienić, że coraz częściej ludzie decydują się na tzw. opiekę naprzemienną (choć kontrowersyjna) np. tydzień tu, tydzień tu, na podstawie porozumień rodzicielskich, oczywiście dotyczy to raczej dziatwy już w wieku szkolnym. Także nie bardzo wiem, na jakich danych opieracie swoje twierdzenia, ale znów chyba trochę mieszacie łychą w kapuśniaku nie do końca widząc co w nim pływa, a po wyłowionym jednego przypadkowego grzybka oceniając, że grzybowa. Lepiej idźcie pograć w piłkę, to wyparują wam z głów te wszystkie zombie, łącznie z wczorajszym meczem.
-
2018/10/21 19:04:33
Wiem, że to prawie nikogo nie obchodzi i że prawie na pewno będą to truizmy, ale czasem po prostu trzeba wyrazić to, co samemu uważa się za prawdę wewnętrzną. Jako kibic Juve (z ponad ćwierćwiecznym stażem) brzydzę się:
1) zachowaniem klubu, który mógł - zgodnie z propozycją z jednego z powyższych komentarzy - wyrazić wiarę w niewinność i nadzieję na legalne rozstrzygnięcie (a nie wjeżdżać w dupę panu piłkarzowi jak podwładny z przerostem ambicji swojemu szefowi);
2) zachowaniem pana piłkarza, który na 99% jest winny (1% na wszelki wypadek, gdyby sąd uznał inaczej), a do tego znów łże.
Nie wykluczam, że to mój ostatni sezon tifosowania temu klubowi.
PS. Wiem, klub ma to gdzieś, ale chodzi tylko i wyłącznie o moją prawdę wewnętrzną.