Blog > Komentarze do wpisu

Pan Neymar

Neymar, PSG

Kiedy patrzę, jak schodzi z boiska w Marsylii – sędzia wlepił mu czerwoną kartkę – odnoszę wrażenie, że słyszę wirujące w jego głowie myśli. „Niech ci będzie, bałwanie, idę sobie, ten śmieszny mecz beze mnie nie ma sensu, żałosne podrygi żałosnego typa z żałosnym gwizdkiem, chcesz sobie wyrobić sławę na moim nazwisku, nic ci to nie da, i tak pozostaniesz zerem”.

Nie mam całkowitej pewności, że dokładnie w te słowa kombinował pan Neymar, ale mam co do tego uzasadnione podejrzenia, pan Neymar jest wszak osobistością nie bardzo ważną, lecz absolutnie najważniejszą. O ile w Barcelonie plątał mu się pod nogami pewien zarozumiały Argentyńczyk – uzurpujący sobie prawo do bycia numerem jeden – o tyle po przenosinach do Paris Saint-Germain właściwa hierarchia i w ogóle harmonia została przywrócona, nawet Wieża Eiffla wygląda na nieco przykurczoną. Ponad wszystkimi góruje pan Neymar, który konsultuje się co najwyżej z panem Neymarem.

Relacjonowałem już tutaj, że panu Neymarowi próbował się stawiać Edinson Cavani, inny gwiazdor, który bez wątpienia również ma o sobie jak najwyższe mniemanie – obaj wyrywali sobie wówczas piłkę, żeby kopnąć ją z rzutu wolnego lub karnego, i na dobrą sprawę wciąż nie wiadomo, jak chryja się skończy, niewykluczone, że rozejm okaże się kruchy. Tak czy owak wokół pana Neymara od tamtej pory nie ucichło nawet na chwilę.

Dowiadywaliśmy się już m.in., że pan Neymar zezłościł się pewnego dnia na trenera Unaia Emery’ego, gdy ten polecił panu Neymarowi trenować w grupie piłkarzy podstawowego składu, czyli ćwiczących lżej – polecił wbrew woli pana Neymara, pan Neymar chciał bowiem ganiać z pełną intensywnością.

Dzisiejsze „Le Parisien” donosi natomiast, że pan Neymar cieszy się w PSG mnóstwem przywilejów wywołujących irytację kolegów z szatni, najwyraźniej nieświadomych, że pan Neymar powinien być traktowany adekwatnie do wielkości pana Neymara, że pan Neymar to nie byle kopacz, że pan Neymar potrzebuje wygód godnych pana Neymara. A zatem: pan Neymar jako jedyny w drużynie ma na boisku totalną swobodę i nie obowiązują go żadne zadania defensywne; pana Neymara nie wolno podczas treningowych gierek powstrzymywać nazbyt agresywnie; pan Neymar dysponuje dwoma masażystami oddelegowanymi do pracy wyłącznie nad ciałem pana Neymara, wszyscy inni piłkarze korzystają ze „wspólnych” fizjoterapuetów; pan Neymar jako jedyny nosi torbę z logiem własnego sponsora, pozostali zawodnicy muszą używać toreb z marką wskazaną przez PSG. Całkiem ładnie to brzmi, choć są i rezerwy, panu Neymarowi mógłby jeszcze gotować osobisty kucharz, panu Neymarowi mógłby podawać do stołu osobisty kelner, pan Neymar mógłby się przebierać w prywatnej garderobie, panu Neymarowi mógłby wiązać sznurówki najlepszy na świecie wiązacz sznurówek, wokół pana Neymara mogliby zamiatać mistrzowie olimpijscy w curlingu, pan Neymar mógłby korzystać z pisuaru z wbudowanymi głośnikami, z których po wszystkim płynęłoby: „Dziękuję, panie Neymarze, to był dla mnie zaszczyt i prawdziwa przyjemność”. Powtarzam: rezerwy są, podrzucam jedynie najbardziej oczywiste rozwiązania.

Piłkarze ponoć się buntują, a mnie donosy z wnętrz PSG niezmiennie fascynują – nie muszę oglądać, jak oni grają, natomiast pasjami potrzebuję wiedzieć, jak ze sobą współżyją, to show chce się podglądać jak pasjonującą telenowelę, to zupełnie inny poziom opowieści o dobrej lub niedobrej atmosferze w szatni, targowisko próżności bardziej złociste niż wszelkie znane mi ekscesy gwiazdorów ekranów i estrad. I aż mnie korci wizja wszechcudownego happy endu: poobrażani na siebie zawodnicy wygrywają Ligę Mistrzów, podkładają sobie nogi w biegu po odbiór trofeum, pan Neymar po wręczeniu mu Złotej Piłki ogłasza, że najbardziej dziękuje panu Neymarowi, pan Neymar mówi o sobie w trzeciej osobie częściej niż Wałęsa, ba, pan Neymar przechodzi w uniesieniu na pluralis maiestatis, pan Neymar ogłasza, że odwieczny spór o to, czy większy był Pele, czy jednak Maradona, został rozstrzygnięty na jego korzyść.

Ale nie zapędzajmy się, na razie największe wrażenie robi statystyka kartek: pan Neymar uzbierał w karierze 8 czerwonych i 138 żółtych, wyraźnie więcej niż niejaki Pepe, znacznie od niego starszy były gracz Realu Madryt z zasłużoną reputacją brutala, którego dorobek kończy się na 6 czerwonych i 114 żółtych. Szokujące, że wciąż nie wszyscy nadążają za geniuszem pana Neymara.

środa, 25 października 2017, rafal.stec
Komentarze
2017/10/25 21:28:34
Serdecznie żałuję, że pan Neymar nie spotyka się w jednej szatni z Ibrą. Zmieszczenie ich ego wymagałoby paru dodatkowych wymiarów.
-
2017/10/25 21:41:36
@"nawet Wieża Eiffla wygląda na nieco przykurczoną"

A całe Pigalle zawstydzone jego wdziękiem aktorskim.

"wokół pana Neymara mogliby zamiatać mistrzowie olimpijscy w curlingu"

Poślizgnąłby się i nogę jeszcze złamał. To są naprawdę zawodowcy, a nie jacyś tam podrzędni zamiatacze. Trochę szacunku :).
-
2017/10/25 22:07:00
@bartoszcze

Sęk w tym, że w przypadku Ibry cały czas się zastanawiam, czy on po prostu nie robi sobie ze wszystkich - pardon my French - jaj, sztucznym egocentryzmem odgradzając się od wcale nieprzyjemnego świata mediów etc. Tymczasem w przypadku takiego Neymara nie mam cienia wątpliwości co do naturalności jego narcyzmu.
-
2017/10/25 22:07:32
Panie Rafale, co do ogółu się zgadzam, ale co do szczegółu, czyli meczu w Marsylii... Nie było mi dane go oglądać, ale w komentarzach na różnych forach dało się wyczytać, iż nieco polowano podczas tego meczu na jego kości. Do tego z trybun rzucano w niego różne przedmioty. Sam mówił potem, że fakt, się wkurzył, ale to już nie był futbol (nie że bez niego to nie był futbol, chodziło mu o te przedmioty, którymi był obrzucany). Mogę sobie wyobrazić, że piłkarzowi, który przez cały mecz jest faulowany na masę i który dostaje w głowę jak nie zapalniczkami to nie wiadomo czym, w końcu i na końcu nerwy puszczą. Czy jest to Neymar, czy Wiesiek Nowak z A-klasy. Może akurat ta sytuacja była z jego strony bez sensu, ale popatrzeć na nią musimy szerzej. Nie mówiąc już o tym, że "kibicowanie" poprzez rzucanie to po prostu świństwo.
-
2017/10/25 22:15:26
To akurat prawda. W tej sytuacji mógł faktycznie pomyśleć, że Grand Derbi przy "derbach Francji" to cywilizacja.
-
2017/10/25 22:47:23
@klemens_de_miszczo

Ależ oczywiście, że Ibra robi sobie jaja. Czy ktokolwiek na jakieś wątpliwości? Po prostu jest to mega charyzmatyczny typ w dodatku znający swoją wartość. Niestety ludzie nie mają dystansu i gubią to.

A co do wpisu, no to tylko czekać aż mu serio postawią pomnik na miarę Wieży Eiffla, jak to właśnie (w żartach) Ibra sugerował ;)
-
2017/10/25 22:55:55
@klemens
Co nie zmienia faktu, że chciałbym zobaczyć Pana Neymara próbującego ustawiać sobie Ibrę :)
-
2017/10/25 23:13:37
Ale w jaki sposób ustawiać? Przecież to byłyby jedynie fochy i co najwyżej brak komunikacji w ostateczności.
-
2017/10/26 00:02:05
Dzięki Rafał za wpis, bo nie oglądałem.
Obejrzałem Bayern. Robertowi nadal nie wchodzi, ale było co oglądać. 1:1 po 120 minutach i 5:4 w karnych. RB też można podziękować. Większość meczu w dziesiątkę i polegli dopiero w ostatniej kolejce karnych.
A Neumarowi nie ma się co dziwić. W końcu to dziecko piłki i celebry. Wyrwał się wreszcie spod piłkarskiej dominacji Messiego, więc sobie poluzował. Będzie jeszcze o czym i pisać i czytać.
P.S.
Osobiście za nim nie przepadam, ale umiejętności piłkarskie doceniam.
-
2017/10/26 08:22:23
Ibra to być może bufon i dupek, ale w przeciwieństwie do Neymara ma klasę (i niezaprzeczalnie charyzmę). A w szatni ManUtd jakoś dogadywał się z Pogbą, którego ego też hm, małe nie jest.
-
2017/10/26 08:31:16
Przez kilka lat w Barcelonie tylko jedna czerwona, ta ostatnia z OM to jednak po 3 złośliwym faulu, za każdy z nich w Anglii byłaby kartka.

U niego problem jest inny, jeśli wygra Złotą Piłkę będzie po piłkarzu. Pójdzie w tango.
-
2017/10/26 11:17:17
@rafałstec
Inspirowałeś się Mr. Pattonem z filmu "Eddie"? Ale nieee- przecież nie oglądasz chyba takich filmów, chyba, że dla Whoopi :)


-
2017/10/26 12:14:37
cóż, mozna żartować do woli, ale...

Neymar jest dzisiaj najlepszą inwestycją w najlepszym biznesie świata. To wystarczy, żeby na jego żądanie zatrudnić tych "najlepszych od zawiązywania sznurówek".

I od razu dać im kontrakt na 10 lat, bo przez następną dekadę
Neymar będzie najbardziej dochodowym piłkarzem świata, a moze nawet
najbardziej dochodowym sportowcem. Nie wykluczając, ze będzie jednym z najbardziej dochodowych przedstawicieli szeroko pojętego szołbiznesu.

PSG po prostu dba o swoją inwestycję, bo wie, że jak nie zadba o każdy szczegół, to chętnych na to miejsce jest wielu innych. Ba, wszyscy inni.

wyobraźmy sobie, ze PSg wymięka i Neymar zostaje wystawiony na listę transferową. Sądze, że licytacja skutkowałaby sumą w granicach 0,5 mld euro, a moze nawet doszlibyśmy do miliarda. Tyle "to jest warte".

A kaprysy Neymara...

czymże one róznią się od kaprysów Beyonce albo śp. Michaela Jacksona ? to są normalne rzeczy w tym świecie.

cytowane w notce szczegóły dlatego budzą taką niechęc, albo rozbawienie złośliwe, bo dotyczą piłkarza wartego prawie ćwierć miliarda, zawodnika za którego zapłacono zawrotną sumę pieniędzy, rozbijając dotychczasowe wyobrażenia nt tego ile może kosztować prosty kopacz piłki.

Oczywiście, jesli ktoś wymaga od Neymara, zeby był skromny i takich wymagań nie miał - to grzeszy naiwnością. To młody chlopak, niekoniecznie wykształcony, a jednocześnie świadom swojej wartości sportowej i rynkowej. Dzieciak wpuszczony do sklepu ze słodyczami. Czy można mu się dziwić, ze objada się aż do nieprzyzwoitości ?

obie strony zachowuja się normalnie. Neymar korzysta z przywilejow, PSG dba o inwestycję - co w tym dziwnego ?

Neymar jest zwycięzcą LM.

swoją reprezentację doprowadził do półfinałów MS.

w rep Brazylii albo już strzelił rekordową ilośc goli, albo zaraz to zrobi.

jego wirtuozeria piłkarska nie podlega dyskusji.

ma fanbase, która dorównuje już Messiemu czy Cristiano Ronaldo.

został nominowany do najlepszej trójki w plebiscycie Złotej Piłki, co
nie dowodzi, że już jest jednym z najlepszych, ale dowodzi jego
marketingowego znaczenia i popularności właśnie.

kaprysy wirtuozów są rzeczą naturalną, dlaczego przeciętni ludzie uparli się
komentować te rzeczy z perspektywy własnej normalności ?

albo zawartości kieszeni.

Mozna też wykazac empatię i wcielić się w takiego człowieka, pochodzącego z nizin, bardzo młodego, od małego upewniajacego się i upewnianego o swojej
świetności, wreszcie bohatera kontraktu wszech czasów - czy wówczas jego obecne żądania i potrzeby uznania statusu sa aż tak dziwne ?

PSG zachowuje się racjonalnie. Nie po to wydali 222 mln i płacą następne kilkadziesiąt co roku, żeby np. Neymar im się kontuzjował na treningu z powodu zbyt ostrych wejśc kolegów, z których nie każdy musi kochać nowego lidera zespołu. Gdyby nawet Neymar nie zgłosił takiego postulatu, to sam klub móglby na to wpaść. Ta gra toczy sie o zbyt duże pieniądze, a przypadek jest szczególny.

-
2017/10/26 12:42:21
@w.p.p.

A kaprysy Neymara...

czymże one róznią się od kaprysów Beyonce albo śp. Michaela Jacksona ? to są normalne rzeczy w tym świecie.


Tym, że on nie jest solistą i sam niczego nie wygra?

PSG po prostu dba o swoją inwestycję, bo wie, że jak nie zadba o każdy szczegół, to chętnych na to miejsce jest wielu innych

A czy PSG nie powinno też zadbać o szerzej rozumianą "inwestycję", o to, żeby cała organizacja, w tym także pozostali piłkarze, czuli się ważni? Czy organizacja może działać dobrze, jeśli jakiś jej element, nawet bardzo ważny, jest traktowany jak święta krowa?


-
2017/10/26 12:53:56
@ cr00lick83
Sprowokowałeś... - poczekaj na odpowiedź.
-
2017/10/26 13:12:57
Ibra z Neymarem mogliby przebywać w jednym zespole maksymalnie jedną rundę. Po tym trzeba by było jednego sprzedać, zapewne Ibrę bo Neymar młodszy, bardziej przyszłościowy no i droższy... Myślę że jakby Neymar zaczął strzelać fochy dostałby gdzieś poza zasięgiem kamer kilka soczystych plaskaczy. Wszak Ibra nieraz udowadniał że poszarpać kogoś, czy to z własnej drużyny, czy to z drużyny rywala, to dla niego żaden problem. A myślę, że takiego foszka jak Neymar by nie zdzierżył i doszłoby do rękoczynów.
-
2017/10/26 13:33:57
@cr00lick83

"tym ze on nie jest solista i sam niczego nie wygra ?"


a jesteś pewien, ze o to tutaj chodzi ?

jasne, PSG, jak każdy klub z takim budżetem, renomą i pozycją, walczy o najwyzsze cele, czyli o dominację w krajowej lidze i wygraną w LM, a potem w Superpucharze.

niemniej, na koniec sezonu/roku liczy się dochód na koncie.

zwycięstwo na boisku jest głównym i jedynym celem dla klubów amatorskich. Dla klubów, a w przypadku PSG - koncernów/firm/przedsiębiorstw sportowo-szołbiznesowych - najważniejsze są przychody i zyski. Biznes. Najlepiej oczywiście, zeby kasa i sportowy sukces szły ze sobą w parze, ale jesli nie uda się wygrać LM, ale saldo na koncie będzie pokaźne - nikt nie będzie z tego robił problemu.

zawodowy sport tak już ma.

nie rozumiem też, w jaki sposób przywileje Neymara miałyby przeszkodzić drużynie w odnoszeniu zwycięstw ?

przecież to nie jest grupa szkolnych kolegów, ale profesjonaliści. Pracownicy firmy. Profesjonalizm wymaga, aby robili swoje, nie kierując się emocjami. Jest to ofk niełatwe, ci ludzie mają swoje egoizmy, ale już nawet Edinson cavani zdaje się spuścił z tonu.

No i zawsze mogą szukać innego miejsca pracy. Tylko czy 150-200 tys tygodniowo zarobią gdzieś indziej ? czy w miejscu równie pięknym jak Paryż ? czy w warunkach takich, jakie oferowane są im w PSG, gdzie na ich wygody i luksusy bogaci do przesady właściciele nie szczędzą środków ? mogą oczywiśćie sabotować, ale to będzie nieprofesjonalne i możliwe, iż zagrozi ich pozycji.

poza tym, piłkarz najlepszy w zespole -= wg mnie, Dani Alves nie wyraża zazdrości wobec młodszego kolegi, przeciwnie : próbuje dbać o dobrą atmosferę i łagodzić spory i zadrażnienia. Jesli Alves, gracz tak klasowy i utytułowany, nie czuje się poniżony przywilejami kolegi, to może i reszta nie powinna ?

zresztą, oni lepiej od nas rozumieją ten biznes, a ew. niechęci mogą mieć podloże zupełnie niezwiązane z tym, że Neymar jest na specjalnych prawach.

"Czy PSG nie powinno dbać o to, by inni piłkarze też czuli się ważni"

myślę, ze o to dba.
tygodniówki zawodników PSG są naprawdę imponujące, zważywszy na to, ilu
z nich jak dotąd zawodziło w najważniejszych meczach w Lidze Mistrzów i nie tylko.

sądze, ze nie mogą czuć się pokrzywdzeni. Graczy wycenia rynek. Neymar został wyceniony na 222 mln, w zestawieniach najbardziej dochodowych graczy globu jest już zdecydowanie nr 1 i tak pozostanie, przynajmnniej przez najbliższych parę lat.

z tego wynikają jego specjalne prawa.

jeżeli Marco Verratti, Angel Di maria czy Edinson Cavani chcą zrównywać jego prawa ze swoimi, to najpierw powinni udowodnić, że na to zasługują.

przykro mi, ale w plebiscycie Złotej Piłki, w zestawieniach wartości marketingowej, w rankingach atrakcyjności reklamowej, w których Neymar króluje, nie widziałem nazwisk tych piłkarzy.

nie mogą zatem domagać się równego traktowania. To jest biznes, a nie szkolna drużyna, tutaj decydują inne wartości.


"czy organizacja moze dzialac dobrze, jesli jakis jej element traktowany jest jak swieta krowa ?"

moim zdaniem - nie ma innego wyjścia. Wszędzie tak jest.

mamy do czynienia nie z jakimś dobrym piłkarzem, któremu odbiło, jego można by wyśmiać. Mamy do czynienia z kimś, kto jako jeden z rzadkich przypadkow w sporcie, wykracza poza swoją dziedzinę, zajmuje miejsce w ikonografii szeroko pojętej popkultury, w reklamie. takim graczom nie odbija, tacy gracze mają ekstrwagancje.

bez obaw, organizacja to zniesie, piłkarze to zniosą, sądze że i kibice, zwlaszcza jeśli Neymar co tydzień będzie im zapewniał emocje i piękne zagrania i poczucie obcowania z piłkarską magią. Takie wzruszenia unieważniają wszelkie pretensje o narcyzm czy wywyższanie się.
-
2017/10/26 14:05:58
O Messim mówiono, że jest nowym Maradoną, ale godny następca Diego narodził się w Brazylii - gigantyczny talent, zrównoważony proporcjonalnym brakiem mózgu. Wystarczy obejrzeć za co dostawał te czerwa(jest na jutubach), to debilizm w najczystszej postaci.

Facet jest ultra antypatycznym narcyzem, w dodatku symulantem i jeszcze uznanym reklamodawcą bielizny w środku spotkania. Jak ktoś mu tą nogę przetrąci, to pierwszy raz w historii może nie spotkać się z totalnym hejtem i ostracyzmem, ze względu na image MoNey'a.

@Zlatan
Myślę że to po części zgrywa, po części Szwed odreagowuje fakt, iż w domu żona, jak wieść niesie, trzyma go mocno pod pantoflem ;p

@"najlepszym biznesie świata"

WUT?!?!

Że niby piłka nożna to "najlepsiejszy biznes"?
-
2017/10/26 14:07:49
Nie przestaje mnie zdumiewać, że go karmicie. Toż to nie ma żadnej merytorycznej wartości. Kto nie wie nawet tego, że katarskie PSG nie jest projektem biznesowym, serio nie ma najbardziej elementarnej wiedzy.

@martin_slenderlink
Poślizgnąłby się i nogę jeszcze złamał. To są naprawdę zawodowcy, a nie jacyś tam podrzędni zamiatacze. Trochę szacunku :)
Nigdy nawet nie pomyślałem, że to podrzędni zamiatacze, w przeciwnym razie nie proponowałbym ich do obsługi pana Neymara

@maj.or
Przez kilka lat w Barcelonie tylko jedna czerwona, ta ostatnia z OM to jednak po 3 złośliwym faulu, za każdy z nich w Anglii byłaby kartka.
Za to w żółtych utrzymał tempo z Santosu.

U niego problem jest inny, jeśli wygra Złotą Piłkę będzie po piłkarzu. Pójdzie w tango.
Na podstawie czego ta prognoza?
-
2017/10/26 15:03:17
@rafał
"Kto nie wie nawet tego, że katarskie PSG nie jest projektem biznesowym, serio nie ma najbardziej elementarnej wiedzy."

Pan redaktor taki surowy dzisiaj. A przecież jedna, nawet gruba, pomyłka w ocenie rzeczywistości nie powinna eliminować z dyskursu. Bo przecież chodzi o to, żeby się spierać, wchodzić w werbalne szranki. Ba, nawet klincze! Wówczas można się rozwijać, wychodzić z pojedynków lepszym i silniejszym. Nie chodzi o to, kto ma ostateczną rację i kogoś pokonał :).
-
2017/10/26 16:13:19
@martin.slenderlink
A przecież jedna, nawet gruba, pomyłka w ocenie rzeczywistości nie powinna eliminować z dyskursu.

Oczywiście, pięknie powiedziane. Choć znalazłbym wyjątki: np. nieznajomość tabliczki mnożenia mogłaby jednak eliminować z dysput matematycznych.
-
2017/10/26 16:25:30
Nie przestaje mnie zdumiewać, że go karmicie.

Sam też dosypałeś Whiskasa ;)

Poza tym to taki tutejszy Neymar - nie wiem czy stwierdziłeś korelację między jego udziałem w dyskusji a ilością komciów - ewidentnie jest ;)
-
2017/10/26 16:36:42
"Poza tym to taki tutejszy Neymar"

Zdecydowanie, gra w swojej lidze, drybluje, strzela, a reszta z frustracji poluje na jego nogi xD
-
2017/10/26 17:05:27
Nie wiem jak można nie zgadzać się z Rafałem.
Przecież jeżeli w wypocinach wielmożnego jest choćby odrobina sensu, to powinniśmy przenieść się ze stadionów i foteli przed telewizorami i monitorami komputerów, ustawić krzesła przed kasami i przeżywać emocje słysząc szelest przeliczanej przez gwiazdy piłki kasy.
A przecież nikt z nas tego nie robi. Każdy w/g czasowych możliwości ogląda mecze, skróty (niektóre wielokrotnie), przegląda sportowe media poszukując w stertach reklamowego śmiecia sportowej informacji i merytorycznych wypowiedzi.
I każdy z nas ma świadomość ile pieniądze dla piłki i sportu zrobiły. A to, że wraz z nimi pojawiły się negatywne zjawiska to nie wina pieniędzy, tylko ludzi dla których są one ważniejsze niż rywalizacja sportowa.
P.S.
Nie ma wątpliwości, że PSG to projekt sportowy. Projekt sportowy przy pomocy którego zrealizowane mają być inne, nie tylko sportowe cele.
-
2017/10/26 18:38:38
@xavras
nie wiem czy stwierdziłeś korelację między jego udziałem w dyskusji a ilością komciów

Chyba ich łączną objętością :))
-
2017/10/26 19:29:58
Piłkarz, który ma wpisane w kontrakcie, że jest za słaby by bronić? John O'Shea powinien zostać jego osobistym trenerem.
Z jednej strony cechy sportowe:
+ znane zalety,
- brak umiejętności dopasowania gry do potrzeb,
około sportowe:
- ktoś zrezygnuje z przyjścia do PSG,
+ ktoś z jego powodu przyjdzie,
- ktoś inny uzna, że też mu się nie chce bronić jak Neymar nie musi.
I tak dalej.
Osobiście nie chciałbym mieć go w swojej drużynie.

Jednak gdy przypomnę sobie, że nie byłoby dzisiejszego Realu bez Di Stefano...
-
2017/10/26 20:14:26
Uważam, że przecinek ma w tym co pisze trochę racji. A Neymara nie trawię jeszcze do czasów Santosu.

Co do projektu biznesowego odnośnie klubów piłki nożnej to zastanawiam się czy cokolwiek takiego istnieje i można na tym zarobić. Na pewno nie jest takim projektem samym w sobie PSG, oni mają postawiony jasny cel sportowy - wygranie Ligi Mistrzów. Natomiast nie znaczy to przecież, że kieruje tym klubem przypadkowa banda idiotów, która nie będzie starała trzepać kasę na tyle na ile jest to możliwe. Sam Neymar ma właśnie wymiar i sportowy - można go lubić lub nie, ale piłkarz to unikalny i zjawiskowy - i to o czym pisze przecinek wizerunkowy i marketingowy, bo to kura, która długo będzie znosić wielkie złote jaja i dziś wydaje się, że z racji wieku już wkrótce zastąpi na piedestale CR7 i Messiego.

BTW - czy to nie było tak, że te łepki z Kataru zrobiły jakiś deal z Francją, a Sarkozy jako jeden z warunków postawił zainwestowanie w PSG?

Natomiast co do tych fanabarii też się zgadzam, większość wybitnych jednostek, niekoniecznie tylko ze świata futbolu takowe posiada dlatego tym większą sympatią cieszą się ci - możemy napisać, że nieliczni? - którzy pozostają z głową przy ziemi. Dziś poprzez imperium medialne i obieg opinii i informacji są to zjawiska szerzej znane, ale czy tak nie było zawsze?

Czy specjalnymi względami nie cieszył się Cruyff, który w przerwie meczu bezceremonialnie odpalał fajkę, a według niektórych trener musiał zaczekać z uwagami aż ją wypali? Ile prawdy jest w tym jak duży udział w wybieraniu skaładu u Piechniczka miał Boniek? Czy specjalnymi względami w Neapolu nie cieszył się Maradona? Czy to nie słynny Wójt mówił, że nawet jak Kowal przyjdzie nawalony to i tak zagra bo jest lepszy niż ci trzeźwi? Czy to nie na żądanie Messiego Martino został trenerem Barcelony? Zgodzimy się, że można jeszcze tak wymieniać długo? A jeszcze moim bardzo skromnym zdaniem, ta ilość powołań dla Sławomira Peszki do reprezentacji jest tylko i wyłącznie zasługą Lewego.

Można na to psioczyć i też mi się to nie podoba, ale faktem jest, że ci najwybitniejsi zawsze są na specjalnych zasadach. Pozostaje kwestia na ile są odjechani. Wydaje mi się, że rządzący PSG inwestując w Neymara kilkaset milionów euro nie tylko kierowali się jego walorami sportowymi, ale starali się porządnie wybadać co to jest za człowiek, każdy chyba by tak zrobił. Zaakceptowali to i wydaje mi się, że nikt nie będzie go tam starał się ujarzmić, raczej będą spełniać zachcianki, aby czasem nie strzelił focha i poszedł gdzie indziej.

I pozostałym graczom PSG pozostaje niestety to samo, a ci którzy tego nie zaakceptują po prostu wylecą. Klub będzie sprowadzał znakomitych graczy, dla których fanaberie gwiazdora nie będą aż takim problemem i znajdzie takowych bez problemy, bo to klub który walczy o najważniejsze trofea, a i cyferki na pay-slipach też całkiem przyjemne dla oka. Także co do tej telenoweli to uważam, że skończy się dość szybko.
-
2017/10/26 21:06:32
@Irek
"... oni mają postawiony jasny cel sportowy - wygranie Ligi Mistrzów" - pełna zgoda. I poczekajmy z ostateczną oceną jak ten cel zrealizują/nie zrealizują. I jaką w tym rolę odegra Neymar? Bo na razie to ustawia się w roli beneficjenta, a nie głównego wykonawcy projektu...
Czy Katarczycy ma ją układ z Sarkozym i jaki, to możemy tylko gdybać. Na pewno chodzi o sukces sportowy, organizacyjny i marketingowy Mundialu i cele, które chcą przy jego wykorzystaniu zrealizować. Projekt PSG jest jednym ze środków (głównie sportowym - na podium dla Kataru nie mogą liczyć nawet wyrzucając miliardy), które mają ich do tego doprowadzić.
A pieniądze są tutaj najmniej ważne. Oni mają ich tyle, że paczkami studolarówek mogą przypalać cygara. Wydatki na kaprysy Neymara są przy wydatkach na Mundial pryszczem.
-
2017/10/27 09:19:30
O Messim mówiono, że jest nowym Maradoną, ale godny następca Diego narodził się w Brazylii - gigantyczny talent, zrównoważony proporcjonalnym brakiem mózgu. Wystarczy obejrzeć za co dostawał te czerwa(jest na jutubach), to debilizm w najczystszej postaci.

Serio, proszę nie obrażać Maradony. Maradona był zdeterminowany, żeby wygrywać, a nie żeby karmić swoje ego i budować pozycję marketingową.

Czy specjalnymi względami nie cieszył się Cruyff, który w przerwie meczu bezceremonialnie odpalał fajkę, a według niektórych trener musiał zaczekać z uwagami aż ją wypali? Ile prawdy jest w tym jak duży udział w wybieraniu skaładu u Piechniczka miał Boniek? Czy specjalnymi względami w Neapolu nie cieszył się Maradona?

Dla mnie porównywanie Cruyffa, Maradony czy Bońka z Neymarem to jest mylenie lidera drużyny z gwiazdą stojącą obok drużyny i skoncentrowaną tylko na indywidualnym sukcesie. Kurde, samo porównanie Neymara z Bońkiem... Właśnie usiłowałem sobie wyobrazić Neymara ujmującego się za Młynarczykiem na Okęciu.
-
2017/10/27 12:12:07
@alp61

przecież można oddzielić emocje towarzyszące samej grze od kulisów funkcjonowania całego biznesu.

jesli w danym wątku temat pieniędzy jest ściśle powiązany z omawianym
zjawiskiem, to trudno go pomijać, lepiej narazić się na posądzenie o nietakt i nieelegancję.


-
2017/10/27 12:24:17
@irek16lfc

otóż to.

uwzględniając korektę - PSG pozostaje jednak inwestycją. Celem nie będą jednak pieniądze, dochód, zysk, ale korzyści wizerunkowe, reklamowe.

w takim układzie nic się nie zmieni, jak chodzi o interpretację sytuacji Neymara, jego przywilejów, układów wewnętrz drużyny itd.

co do LM, to wygrana na pewno będzie dla nich ważnym celem, ale wg mnie równie ważnym jak widowiskowy styl w jakim będą chcieli to osiagnąć.

cele sportowe zawsze będą. z takim budżetem i kadrą nie sposób grać nisko.

ale czy katarscy bonzowie ambitnie chcąc zawojować Ligę Mistrzów np. zgodziliby się na uprawianie nieefektownej, ale możliwe iż skutecznej, taktyki, by ten cel osiagnąc ?

tu już miałbym wątpliwości. jesli chcą reklamować swój produkt, by zareklamować siebie samych, jesli cele są marketingowe, to raczej będą stawiać na piękną grę, aby zyskiwać fanów i hype.

takze po to ściągnęli Neymara i Mbappe. któż dziś gra piękniej i radośniej.

wygrać byloby upojnie, ale wygrać w stylu brzydkim i odstręczającym, nie za pomocą realizacji talentu sprowadzonych gwiazd ?

mam wrażenie, ze takie podejście moze im utrudnić zadanie, ale kibicom z kolei dostarczyć niezapomnianych wrażeń, więc nie wygrywając LM też mogą wyjśc na swoje.

grunt, zeby był hype.
-
2017/10/27 14:43:52
" I poczekajmy z ostateczną oceną jak ten cel zrealizują/nie zrealizują. I jaką w tym rolę odegra Neymar? Bo na razie to ustawia się w roli beneficjenta, a nie głównego wykonawcy projektu... "

A no pewnie, tyle, że tylko beneficjent? W wymiarze sportowym w 11 meczach 10 goli i 7 asyst ze średnimi notami według whoscored.com 9.01, trzeba przyznać, że całkiem nieźle. Czy nawiązując do tego co napisał Airborrel można go nazwać liderem na boisku? A poza nim postaram się nawiązać potem.

Wizerunek i ten cały klubowy hype? OK, zrozumiałe, że o tym transferze trąpił cały świat, przyznam jednak, że byłem trochę w szoku gdy przy okazji inauguracyjnego meczu w lidze, przeglądając w tym czasie neta dotarło do mnie, że śledzi go na żywo i komentuje cały piłkarski światek. Mecz, który w zeszłym sezonie nie zainteresowałby nikogo.

" Właśnie usiłowałem sobie wyobrazić Neymara ujmującego się za Młynarczykiem na Okęciu."

Tego nie wiemy, za Alvesem być może tak, chyba, że nawiązujesz do tego, że miedzy Bońkiem a Młynarczykiem było wtedy coś nie tak? Nic o tym nie wiem.

Co do reszty, to trzeba by chyba wejść w dłuższą ciekawą dyskusję kiedy jest się jeszcze jej liderem, a kiedy stoi się już obok i co to według Ciebie znaczy.
I nie porównuję Neymara do przywołanych piłkarzy w proporcji 1:1. To tylko przykłady, że ci najwybitniejsi są traktowani na specjalnych zasadach i mogą więcej. Czy bycie liderem polega na tym ,że narzuca się trenerowi skład?

Teraz o tym co najważniejsze dla mnie w tej notce. Otóż moim zdaniem dziennikarstwo generalnie trochę upada, idzie w hipokryzję, manipulację, tanią sensację i tę całą pieprzoną klikalność.

Przywołam może nieco niepopularny tutaj przykład, za co z góry przepraszam:)
Pani Anne Applebaum pisze w Washington Post, że to i to jest be, natomiast ukazuje się zajawka, że to be pisze światowa prasa. Myk dziś powszechnie stosowany. Jakie to jest genialne w swej prostocie.

Przeczytałem, że Le Parisien donosi, że koledzy z zespołu są poirytowani Neymarem. Tylko, że to trochę za mało. Wydźwięk idzie taki, że to cały zespół. A czy tak jest naprawdę? Co to za piłkarze, ilu ich jest? Jest różnica, czy będzie ich dwóch, trzech, pięciu czy dwudziestu. Nie śledzę tego jakoś wybitnie, rzuciło mi się, że na nie nastawiony jest Cavani i DiMaria, natomiast z zaciągiem brazylijskim czy z Mbappe żyje dobrze. Nie znam tej gazety, wygląda, że to duża masówka. Wiadomo, że Neymar i PSG klika i sprzedaje się bardzo dobrze.
Wydaje mi się, że oni to tam jakoś posprzątają, no chyba, że Brazylijczyk zarząda sobie, żeby go z klubowego autokaru do szatni wnosić na złotej lektyce, wtedy to nie wiem. Dużo lepiej wspomonam to PSG z czasów Ginoli i Weah.

Ciekawe też, że w zespole brazylijskim aż o takich jazdach nie słychać.


-
2017/10/27 16:24:29
@wpp
Trochę nie nadążam...
Czyli jak Pan Neymar, otoczony mnóstwem gwiazd, doprowadza repre do półfinału MŚ, to jest sukces...
A jak drużyna z kraju znacznie bardziej ubogiego piłkarsko, mając w składzie jednego gracza klasy światowej, dochodzi do ćwierćfinału dużo mocniej obsadzonej imprezy, to sukcesu nie ma...
Zdumiewająca logika!
-
2017/10/27 16:28:44
A jak drużyna z kraju znacznie bardziej ubogiego piłkarsko, mając w składzie jednego gracza klasy światowej, dochodzi do ćwierćfinału dużo mocniej obsadzonej imprezy, to sukcesu nie ma...

Doceniam finezję argumentu, ale bez jaj, żeby twierdzić, że ME jest lepiej obsadzone niż MŚ.

-
2017/10/27 18:40:16
@airborell
Czyli Twoim zdaniem takie potęgi jak Arabia Saudyjska czy Iran siałyby postrach i zamęt na ME???
-
2017/10/27 18:40:45
@airboell
16-drużynowe Euro na pewno było lepiej obsadzone niż mundial. Przy 24, cóż, zobaczyłbym jeszcze ze 2 takie by rozstrzygnąć, ale raczej Euro, minimalnie. Większa ilość drużyn obniżyła poziom, ale dalej nie sądzę by na ME trafiały się tak wesołe drabinki jak ta Niemców z Korei i Japonii, czy Włochów z turnieju 4 lata później. Portugalczycy, owszem, mieli fajną, ale z taką Chorwacją nie byli nawet faworytem.

"Maradona był zdeterminowany, żeby wygrywać, a nie żeby karmić swoje ego i budować pozycję marketingową. "

Stąd jego sportowa sylwetka i nieledwie legendarne podejście do treningów, na które nie zawsze uczęszczał? ;)

@fadiga
Przecież nie chodzi o argument, logikę, czy cokolwiek w ten deseń. Chodzi o to by się spierać, ścierać, rozwijać, a jak inaczej, niż prezentując opinię inne niż wszyscy? Nawet jeśli takowa bywa bzdurna, w imię szermierki, ścierania się, rozwoju, warto.
-
2017/10/27 20:00:32
@Otwojastara
Czasami się z Tobą zgadzam, czasami nie lub nie do końca. Teraz widzę, że będę musiał zwracać uwagę czy nie wygłaszasz opinii tylko dla poddierżenia razgawora, "nawet jeśli takowa bywa bzdurna, w imię szermierki, ścierania się, rozwoju...".
-
2017/10/27 20:49:30
Arabia Saudyjska ostatnio na MŚ nie grała. Jak grała, to zdarzało się jej już wyjść z grupy. Na MŚ w RPA do drugiej rundy przeszło raptem sześć drużyn z Europy, za to aż dwie z Azji.

Ten argument że ME jest lepiej obsadzone niż MŚ mógł być aktualny 30 lat temu. W tej chwili na MŚ oprócz najlepszych drużyn z Europy gra Ameryka Południowa (kiedyś 2-3 dobre drużyny, teraz 5-6), solidny CONCACAF, niezła Afryka. Twierdzenie, że jakaś Irlandia Północna czy Węgry (mówię o drużynach, które na ME wyszły z grupy!) są lepsze od już nawet nie Chile czy Meksyku, ale Ghany, Kostaryki czy Korei, wydaje mi się przejawem głębokiej ekstrawagancji albo zaślepienia eurocentryzmem. (Mówię o formie z tamtych lat, nie obecnej).

czy Włochów z turnieju 4 lata później

To jest o tyle zabawny przykład, że Włosi w 2006 grali najpierw z Australią - i wygrali z nią ledwo-ledwo i zdaniem wielu dzięki sędziemu - a potem łatwo pokonali Ukrainę. Ta Ukraina wcześniej wygrała (po żałosnym meczu) ze Szwajcarią.

Poza tym, do licha, to było dekadę temu. Jakie to ma odniesienie do obecnego poziomu MŚ? Dwa ostatnie mundiale miały wyjątkowo wyrównaną fazę grupową, praktycznie bez słabeuszy, i nikt nie miał łatwej drogi w fazie pucharowej. Zero porównania z ME 2016, gdzie do półfinału doszła tak przypadkowa drużyna jak Walia.

(Oczywiście FIFA postanowiła to spieprzyć i rozdąć MŚ do 48 drużyn, ale to inna sprawa).
-
2017/10/27 20:58:30
I tak, Iran (nie wiem jak silna jest teraz Arabia) powinien na ME w obecnym formacie bez specjalnego trudu wyjść z grupy - no chyba że miałby wyjątkowego pecha w losowaniu.
-
2017/10/27 21:47:27
@airborell
Ten argument że ME jest lepiej obsadzone niż MŚ mógł być aktualny 30 lat temu.

7 lat temu podsumowywałem wyniki poszczególnych kontynentów w fazie grupowej...
bartoszcze.blox.pl/2010/06/Wyniki-rywalizacji-interkontynentalnej.html
-
2017/10/27 23:43:55
@up
2010 to ten turniej co w fazie pucharowej Europejczycy odpadali tylko z Europejczykami? :)
-
2017/10/28 00:07:22
W 2006, 2010, 2014 tylko jeden zespół z Ameryki Południowej wygrał z europejskim w fazie pucharowej - Argentyna 2014. Brazylia+Urugwaj+Chile+Kolumbia? Częściej w fazie pucharowej Europejczyków eliminowała Islandia czy Polska. :)
-
2017/10/28 07:56:23
2010 to ten turniej co w fazie pucharowej Europejczycy odpadali tylko z Europejczykami? :)

To ten turniej, gdzie w 1/8 zostało sześć drużyn z Europy (z 13) i w tejze 1/8 powpadały na siebie.

Sześć z trzynastu, czyli siedem z trzynastu nie przebrnęło fazy grupowej. Gdzie odpadały z drużynami z obu Ameryk, Azji czy Afryki. Ale nawet po laniu, jakie Europa dostała w RPA (i nie mówię o medalistach, tylko właśnie o średniakach) znajdą się tacy, którzy będą wynajdywać argumenty potwierdzające supremację Europy. Bo tak było 30 lat temu, a jeśli fakty przeczą temu że tak jest teraz, to tym gorzej dla faktów.

Wyniki fazy pucharowej MŚ pokazują tylko jak się ma czołówka Europy do czołówki Reszty Świata. Nie pokazuje, jak się mają europejscy średniacy do Reszty Świata - a właśnie to jest istotne, kiedy się porównuje poziom MŚ vs ME.

Otóż stawiam tezę, że poziom europejskich średniaków się mocno na przestrzeni ostatnich dwudziestu kilku lat obniżył - a poziom RŚ podwyższył.

Zobaczymy, jak to zostanie zweryfikowane na MŚ w Rosji, zwłaszcza że jest generalna reguła, że Europa dużo lepiej wypada na Mundialach rozgrywanych u siebie (w 2006 do 1/8 awansowało 10/14 z Europy).
-
2017/10/28 10:13:20
@airborell
No pech, że wpadły na siebie, bo
Niemcy - Argentyna 4:0, Niemcy - Anglia 4:1
Holandia - Brazylia 2:1, Holandia - Słowacja 2:1
Hiszpania - Portugalia 1:0, Hiszpania - Paragwaj 1:0
Ciekawy były mecz Brazylia - Słowacja. :)

"znajdą się tacy, którzy będą wynajdywać argumenty potwierdzające supremację Europy. Bo tak było 30 lat temu, a jeśli fakty przeczą temu że tak jest teraz, to tym gorzej dla faktów."
Ja tylko podałem fakty, teza o supremacji wyszła od Pana.
Problem w tym, że trudno porównać średniaków do średniaków... Z zasady do MŚ awansuje czołówka RŚ, którą gdy przychodzi do porównania z Europą Pan nazywa "średniakami".
Średniak RŚ - Brazylia. :)
-
2017/10/28 10:20:27
@ytuch
2010 to ten turniej co w fazie pucharowej Europejczycy odpadali tylko z Europejczykami?

To ten turniej gdzie w 1/8 żadna europejska drużyna nie pokonała nieeuropejskiej.

W mojej notce było podliczenie wyników fazy grupowej wyłącznie w meczach z przedstawicielami innych kontynentów.
-
2017/10/28 10:25:53
@bartoszcze
"To ten turniej gdzie w 1/8 żadna europejska drużyna nie pokonała nieeuropejskiej. "
W finale też nie. :)
-
2017/10/28 10:50:48
Faza grupowa 2010.
Europa: liczba drużyn 13, liczba pewnych miejsc w 1/8 - 0, liczba wywalczonych* 6.
Reszta świata: liczba drużyn 19, liczba pewnych miejsc w 1/8 - 3, liczba wywalczonych* 7.

Mecze bezpośrednie
Europa vs Reszta świata 10-10-9

Czy da się pokonać medalistę MŚ 2010 na MŚ 2010?
Serbia - TAK.
Szwajcaria - TAK.
Reszta świata - NIE.

*wywalczony = niewynikający z liczby uczestników. Jeśli w grupie są 3/4 zespoły z RŚ to jasne, że co najmniej 1 wyjdzie z grupy.
-
2017/10/28 11:03:00
Przedmiotem dyskusji było, czy 16 drużyn z Europy (a obecnie nawet 24, meh) reprezentuje średnio lepszy poziom niż 32 drużyny ze świata.
Jak widać, nawet 12-13 europejskich drużyn nie jest w stanie zdominować reszty świata.
Na europejskich mundialach w 1998 i 2006 w fazie pucharowej meldowało się 10 drużyn europejskich, w tym 6 w ćwierćfinałach.
Teraz w 1/8 mamy 6 drużyn europejskich (z czego do ćwierćfinału przechodzą 3-4). Gdzie ta potęga?
-
2017/10/28 12:02:53
Serio, już wyciągasz coraz bardziej odjechane argumenty. Co ma do rzeczy zwycięstwo Serbii nad Niemcami, skoro w meczach z Ghaną i Australią zdobyła okrągłe 0 punktów?

Bilans 10-10-9 bynajmniej nie wskazuje jakiejkolwiek dominacji.

Tak czy owak, ostatnie dwa MŚ pokazały, że w Reszcie Świata jest z jakieś 10 drużyn na poziomie ćwierćfinału ME. Nie wiem jak można utrzymywać, że ME jest w związku z tym silniejsze niż MŚ, skoro zamiast Meksyku, Kolumbii, Chile i Ghany grają na nich Węgry, Irlandia Północna czy Słowacja.

(I z tego wynika ważny wniosek a propos naszych szans na MŚ - bycie wśród ośmiu najlepszych w Europie niekoniecznie przekłada się nawet na wyjście z grupy na MŚ).
-
2017/10/28 12:05:23
Myślę że chłopcy, trochę zgubiliście wątek. Z automatyczną wyższością Europy nad innymi kontynentami wyskoczyli głównie ci, którzy postanowi z tą nieprawdziwą(istotnie nieprawdziwą) tezą walczyć. A wszak chodzi o porównanie turniejów ME i MŚ, nieprawdaż?

Mundial jest polem do popisu dwóch federacji UEFA i COMNEBOL. Pozostali się nie liczą, są co najwyżej tłem. Zespoły z Afryki nigdy nie przeskoczyły ćwierćfinału, a gdy obecnie na mundialach nie walczą o kontrakty klubowe, większość tych występów to kompromitacje. Jeśli chodzi o Azję, to mamy 4 miejsce, ale w takich okolicznościach że szkoda gadać. CONCACAF - pomimo buńczucznych Amerykańskich zapowiedzi(i faktycznie ćwierćfinału) nadal daleko do tego by jakikolwiek uczestnik tej federacji zrobił wrażenie. Za to konkurencja jest tam tak silna podczas eliminacji, że Meksyk, zbyt silny na federację, awansuje praktycznie zawsze, nawet gdy jest zbyt słaby na mundial, przez co jest dziś liderem jeśli chodzi o ilość porażek na turnieju.

Gdyby chodziło nam o faktyczny poziom turnieju, to 5 miejsc dla Afryki, 4 dla Azji, 3 dla Ameryki Płn, 1 dla Oceanii, to zdecydowanie zbyt wiele. To są statyści, regularnie. Wolałbym za to więcej drużyn z Ameryki Południowej czy Europy. Ewentualnie ogólne zmniejszenie turnieju.

Na ME 16-drużynowym, takich statystów trafiało się max kilku(a czasem umieli namieszać, jak Łotwa z Niemcami), na 24-osobowym z większością awansującą z miejsca 3-go, niestety jest gorzej. Ale nie tak jak potrafi być na mundialu.
-
2017/10/28 12:49:24
To trochę dyskusja o wyższości świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy. Nie odmawiam statystyce roli w obiektywizacji problemu, ale w dyskusjach tak już jest, że dane statystyczne dobieramy do tezy, do której nam pasują. A jeszcze bardziej kolorowo robi się, gdy patrzymy na składy wybiegających europejskich drużyn, coraz gęściej poprzetykane Europejczykami w pierwszym pokoleniu.
Fakt. Europejska piłka ma jeszcze przewagę organizacyjną, materialną, profesjonalnego szkolenia, tego co niektórzy nazywają (nie wiem dlaczego ostatnio mi to określenie tak zbrzydło) myślą szkoleniową. Ale to się wyrównuje. Co raz więcej piłkarzy ze wszystkich kontynentów gra w silnych europejskich ligach, trenerzy jakby na odwrót sprzedają swoje myśli na wszystkich kontynentach, poziom się wyrównuje. Być może już w przyszłym roku zobaczymy przedstawicieli nowej siły w fazie medalowej...
A my co raz bardziej przypominamy stare rasy z literatury fantasy zadufane w swej przemijającej wielkości.
-
2017/10/28 13:02:29
Zdaje się rozjeżdżamy się na poziomie definicji co znaczy "są co najwyżej tłem". Dla mnie jeśli drużyny regularnie walczą o wyjście z grupy i od czasu do czasu są w stanie z tej grupy wyjść, to tłem nie są. Wiadomo, walka o medale jest zarezerwowana dla Europy i Ameryki Południowej (choć gdyby nie ręka Suareza...),

...ale właśnie. Z dwadzieścia lat temu, w połowie lat 90, byłbym w stanie wymienić kilkanaście drużyn europejskich jako potencjalnych medalistów MŚ. Poza tradycyjnymi potęgami (Niemcy, Włochy, Anglia, Hiszpania, Francja, Holandia) i wschodzącą Portugalią - jeszcze kraje naddunajskie (Chorwacja, Jugosławia, Rumunia Hagiego i Bułgaria Stoiczkowa), Skandynawia (Szwecja, Dania, bardzo silna wtedy Norwegia), Czechy, może nawet Szwajcaria. To jest 16 drużyn i nie wszystkie nawet łapały się na MŚ (np. mistrzom Europy 1992 nie udało się zakwalifikować na ME 1994). Wtedy serio można było mówić, że ME są równie silne co MŚ.

A dziś? Ile drużyn europejskich może mówić poważnie o sobie, że będą walczyć o medale w Rosji? Niemcy, Francja, Hiszpania, Anglia, Belgia, Portugalia, Włochy (bardziej ze względu na markę i "regułę sześciu lat" niż aktualnie prezentowany poziom), powiedzmy jeszcze Szwajcaria i Chorwacja (zakładając że wszystkie się zakwalifikują). O połowę mniej. Poziom reprezentacyjnej piłki w Europie się drastycznie obniżył i dotyczy to szczególnie właśnie "średniaków". Jeśli baraże się ułożą bez niespodzianek, to nie będzie drużyny europejskiej, której nieobecności na MŚ bym żałował.

a gdy obecnie na mundialach nie walczą o kontrakty klubowe, większość tych występów to kompromitacje

Jedyną drużyną afrykańską, o której można mówić, że się na dwóch ostatnich MŚ kompromitowała, był Kamerun - przy czym w grę wchodziły czynniki pozasportowe. Pozostałe, co do jednej, do końca walczyły o wyjście z grupy. Wiem, że żyjemy w świecie, w którym 1:27 może być zwycięstwem, a 2/11 większością, ale bez przesady.

Meksyk, zbyt silny na federację, awansuje praktycznie zawsze, nawet gdy jest zbyt słaby na mundial,

Drużyna, która od 1994 ma nieprzerwaną serię awansów z grupy (zdaje się tylko Brazylia, Argentyna i Niemcy mają dłuższą), jest "za słaba na mundial". No serio, z takimi argumentami ręce opadają.

-
2017/10/28 13:14:27
@twojastara
Na ostatnim Mundialu mieliśmy 13 drużyn z Europy, 6 z CONMEBOL, 13 z reszty.
Z grupy wyszło 6 drużyn z Europy, 5 z CONMEBOL, 5 z reszty.
W 2010 był rozkład 13 (6) / 5 (5)/ 14 (5).

Nadal uważasz, że europejski Top16 jest obecnie mocniejszy?
W 2006 14(10)/4(3)/14(3).
W 2002 15(9)/5(2)/12(5).
W 1998 15(10)/5(4)/5(2).
-
2017/10/28 13:21:39
@air
Dla mnie przepełniony gwiazdami WKS powinien z taką Grecją sobie poradzić. Mam wręcz odwrotnie, dla mnie jedyną Afrykańską repą w ostatnich latach która jakoś się prezentowała, była Ghana. RPA? Żal. WKS? Gdy już dostał grupę, to żal. Nigeria? Nawet w 2014, dramat na wcześniejszym. Algieria? Nawet fajny występ w Brazylii, na swoim kontynencie żal. Kamerun? Bilans z ostatnich 2 mundiali to 0:6. Tragedia. I za "udany" a nie "przyzwoity" uchodzą tu te występy z bilansem meczów 1/1/2. Czyli taki Meksyk XXI.

I się Pan tak nie unoś, nie wyskakuj z górnolotnymi argumentami o "większości 2/11" itp. gdy w następnym zdaniu na ogólne podsumowanie popisów mundialowych Meksyku, wyskakujesz z jej nowszymi(a nie wszystkim) wynikami.

Ja z wesołych środków stylistycznych o opadaniu itp. zrezygnuję, zaznaczę wyłącznie, że z Panem dyskusji kontynuować nie zamierzam. Dalsze wpisy w temacie będę ignorował.
-
2017/10/28 13:22:51
@fadiga

primo : nigdy nie powiedziałem, ze awans Polski do 1/4 ME nie był sukcesem. kwestionowałem styl w jakim się to stało - wbrew tym, którzy uważają, ze
styl ma wtórne znaczenie albo wręcz żadne - oraz podkreślałem, ze Polska
miała wiele szczęścia np. w meczu ze Szwajcarią, czym umniejszyłem skalę
znaczenia umiejetności i siły mentalnej samych piłkarzy oraz zdolności trenerskich Adama Nawałki, którym w Polsce stawiano pomniki. wg mnie, robiono to na fali dziecięcego entuzjazmu nie dociekając sedna sprawy, bazując na samym suchym wyniku, a nie na przebiegu gry. Odgrywał też rolę patriotyzm, który przy okazji takich imprez eksploduje z duża energią i obejmuje swoim zasięgiem w zasadzie całe społeczeństwo. Nikt nie chce się wyłamywać, więc szał radości był zasadą. DO dziś zresztą te ME są czymś w rodzaju relikwii, sukcesem absolutnym, a jesli szuka się niuansów, to raczej z przeciwnie skierowanym wektorem : ot, że karny Błaszczykowskiego powinien być powtórzony :]

jak w takich warunkach ma się przebić opinia krytyczna, a moze tylko bardziej wywazona ? obiektywna bardziej ?

rzecz jasna, na fali radości musi ona zostać uznana za prowokację, a jej autor za manipulanta i złośliwca.

po drugie, z całym szacunkiem dla Freda, Luisa Gustavo czy nawet Williana, oraz ich kolegów, ale w skali międzynarodowej nie nazwałbym ich "gwiazdami [otaczającymi Neymara]"

jak bardzo te [i pewne inne] "gwiazdy nie otaczały Neymara" świadczy fakt, ze jego absencja w półfinale skutkowała rekordowym 1-7 w meczu z Niemcami.

no i wreszcie : yes, uwazam że doprowadzenie Brazylii do 1/2 MS bylo indywidualnym sukcesem Neymara jako lidera ofensywy całego zespołu, jego natchnienie i gwiazdę skupiającą na sobie naprawdę niebagatelną presję. tak młody zawodnik udźwignął wszystkie oczekiwania i im sprostał.

czy Lewandowski w awansie Polski do 1/4 ME odegrał tak samo doniosłą role - to pewnie każdy sobie sam oceni.
-
2017/10/28 13:33:49
"przeciez nie chodzi o argument, logike czy cokolwiek w ten desen. chodzi o to,by sie spierac, scierac , rozwijac"

no tak, bo skoro nie wiedziałem że PSG jest projektem reklamowym/wizerunkowym, a nie nastawionym na zysk, to w kilkuset postach napisanych na tym forum nigdy nie prezentowałem argumentów i na dodatek te nieprezentowane argumenty nigdy nie miały logiki. piękne.

"piszac co innego niz wszyscy"

po co mam pisać coś, co piszą inni ?

skoro ktoś już wyraził dany pogląd, myśl albo użył argumentu, to po co
mam po nim papugować ?

piszę tylko wtedy, kiedy mam do powiedzenia coś innego niż wszyscy.

jak nie mam, albo temat mnie nie interesuje, to się nie wtrącam.

oczywiście, ktoś kto patrzy z zewnątrz, pomyśleć sobie mozę, ze to
z mojej strony celowe nastawienie na konfrontację.

cóż, tak nie jest.
a nawet gdyby... znam przykłady znakomitych polemistów, którzy
szli do radia albo do telewizji i przed wejściem na antenę rzucali
monetą, żeby zdecydować : który dziś będzie bronił filmu/ksiązki/spektaklu,
na temat których przyjdzie im dyskutować, a który będzie je atakował.

zreszta, to nie ma znaczenia kto pisze i czy ten ktoś pisze celowo przeciw, znaczenie ma co pisze i czy ma rację albo pisze ciekawe, nowe rzeczy.


"w imię szeremierki warto"

pewnie, ze warto. na tym polega sens forum internetowego. chyba że ktoś pisze na nim po to , by znaleźc ekwiwalent rodziny, poczuć przynależność grupową,
zadomowić się w jakimś środowisku. wtedy większe znaczenie mają dla niego rytuały grupowe i sama codziennośc życia takiego forum.

ja przyjaciół w sieci nie szukam, więc jestem całkowicie nastawiony na dyskusję i zdobywanie wiedzy oraz prezentowanie własnych poglądów. A nie znam lepszej formy takiego rozwoju niż wymiana zdań i opinii. przeciwnych najczęsciej, bo wymiana zdań jednakowych prowadzi do regresu, nie mówiąc już o tym, że szkoda na nią cennego czasu.
-
2017/10/28 13:35:35
@bartoszcze
Myślę że Walia czy Holandia, które na turniej nie pojadą, są mocniejsze od Arabii Saudyjskiej, co poradzę. Mamy też mały problem badawczy, gdy Europa gra ze sobą i sama się eliminuje na wstępie(4:0 Niemców z Portugalią, czy 5:1 Holendrów z Hiszpanią, ciężko się po tym zebrać i grać dalej).

Zresztą, jak wspomniałem, nie chodzi o jakieś uwielbienie Europy. W pierwszej kolejności dałbym miejsca COMNEBOL. A najchętniej zmniejszył turnie to 16 drużyn. To Powiedzmy 8 z Europy, 4 z COMNEBOL, Po jednym dla CONCACAF AFC i CAF, no i baraż między OFC i powiedzmy CAF.
-
2017/10/28 13:42:43
"rację" wycofuję, za rzadko można dociec kto ją, kiedy wymiana zdań dotyczy
opinii czy interpretacji jakiegos zjawiska. "racja" niech będzie finałem sporow
na suche fakty albo statystykj, gdzie można ją ustalić.
-
2017/10/28 13:47:47
To że WKS wypadł poniżej oczekiwań i frajersko odpadł to oczywistość. To że się "skompromitował" to jakaś niezrozumiała dla mnie figura stylistyczna. Generalnie to bardzo chciałbym, żeby Polska tak się kompromitowała, jak Ghana, Algieria czy nawet Nigeria na dwóch ostatnich mundialach. (Nigeria w 2010 do ostatniej sekundy ostatniego meczu grupowego była w grze o awans, tak przypomnę).

Generalnie mówimy o poziomie kontynentów w drugiej dekadzie XXI wieku. Argumentowanie wynikami Meksyku z czasów Antonia Carbajala ma tyle sensu co domaganie się rozstawienia Węgier na bazie osiągnięć Złotej Jedenastki. Ja już nie mówię o tym, że zniknąłeś nie tylko USA - regularnie ostatnio wychodzące z grupy, ale i Kostarykę - ćwierćfinalistkę ostatnich MŚ, gdzie po drodze pokonała/wyprzedziła trzy drużyny europejskie.

Generalnie jestem zaskoczony, że debunkowanie europejskiego suprematyzmu wywołuje aż tyle emocji.
-
2017/10/28 13:50:19
@twojastara
Myślę że Walia czy Holandia, które na turniej nie pojadą, są mocniejsze od Arabii Saudyjskiej

Możliwe, podobnie jak to, że są mocniejsze od Irlandii Płn., która na turniej może pojechać.

gdy Europa gra ze sobą i sama się eliminuje na wstępie

Europa od jakiegoś czasu w zasadzie nie ma możliwości sama się wyeliminować bez bycia gorszym od nieeuropejskich rywali, tak od 1998 (wcześniej zdarzały się po 3 europejskie drużyny w grupie).
-
2017/10/28 13:58:00
@bartoszcze
Poczekam ten roczek, na turniej z rozstawieniem według rankingu, a nie koszyka geograficznego. Może być zacnym podsumowaniem dyskusji. ;)
-
2017/10/28 17:36:41
Myślę że Walia czy Holandia, które na turniej nie pojadą, są mocniejsze od Arabii Saudyjskiej, co poradzę.

A Chile czy USA silniejsze od Islandii.
-
2017/10/29 01:54:49
USA silniejsze od Islandii?? Bądźmy poważni. Teraz to słabiutka ekipa, jesli jej kosztem na turniej awansuje regularny ogóras czyli Panama- poziom max Litwy, Łotwy czy Estonii.
-
2017/10/29 10:34:38
Holandia ani Walia też nie pokazały w żaden sposób, że ostatnio prezentują wysoką formę. Ale to jest typowe dla europejskich suprematystów - drużyny z Europy oceniają przez pryzmat dawnej klasy i przeszłych osiągnięć, nawet jeśli obecnie dają dupy po całości.
-
2017/10/29 11:55:07
@ Airborell
Zapomniałeś o kluczowym kryterium... - porównanie korespondencyjne, na podstawie którego ocenia się drużyny, których w akcji się nawet nie widziało i które ze sobą nigdy nie grały, lub grały tak dawno, ze najstarsi górale tych meczów, ani ich wyników nie pamiętają.
Nie pamiętam np. czy kiedykolwiek widziałem Panamę w akcji, ani tego czy kiedykolwiek grała z Litwą, Łotwą lub Estonią. Na szczęście jest jeszcze piłka i boisko. I dlatego możemy przeżywać takie "wystrzały" jak Walia (podobała mi się średnio, chociaż sukces na Euro doceniam) i Islandia (podoba mi się bardzo, do tego stopnia, ze obejrzałem jej kilka meczy w eliminacjach).
P.S.
Fajnym uzupełnieniem tej dyskusji byłoby zderzenie na MŚ np. Panamy z Islandią. Nie wspomnę, że dla niektórych to byłby na dzisiaj chyba wymarzony grupowy rywal dla naszej reprezentacji.
-
2017/10/29 13:11:04
@twojastara
Faktycznie wątek dyskusji się trochę zagubił albo raczej zmienił.
Cóż, z tym większą ciekawością będę śledził występy takich tuzów jak Panama, Iran czy Kostaryka.
@wpp
Ja z kolei nie twierdzę, że nie mieliśmy szczęścia, ale czy to umniejsza wagę sukcesu...

Tymczasem Brazylia grała na własnych boiskach, w stylu tak siermiężnym, że aż żal było patrzeć.
Do tego pchana na chama przez sędziów(patrz pierwszy mecz).
I Ty to nazywasz sukcesem???
Konia z rzędem temu, kto znajdzie jednego zadowolonego kibica, o neymarze nie wspominając.
-
2017/10/29 13:28:53
@airborell
A o tym, która impreza jest lepiej obsadzona pogadamy jak na MŚ zagra 48 drużyn.
-
2017/10/29 15:40:06
1. Wpis R.Steca o Neymarze fajny.
2. Spór o wyższości świąt MŚ nad świętami ME - nierozstrzygalny (niuanse)
3. Pytanie techniczne - czy można wpisy w.p.p. zwijać do 3-linijkowego skrótu ? (zainteresowani by sobie je rozwijali, a reszcie ułatwi przewijanie tekstu) :) :)
-
2017/10/30 09:33:21
`jak bardzo te [i pewne inne] "gwiazdy nie otaczały Neymara" świadczy fakt, ze jego absencja w półfinale skutkowała rekordowym 1-7 w meczu z Niemcami. `

haha, a na innym blogu jak trzeba było popierać swoje inne tezy to pisał, że absencja Neymara nie miała znaczenia. Kluczem była nieobecność Silvy. Prosze, można mieć różne zdania na ten sam temat? Można..i jeszcze powie, ze to dobre jest Waldusiu.
-
2017/10/30 10:04:24
Cóż, z tym większą ciekawością będę śledził występy takich tuzów jak Panama, Iran czy Kostaryka.

Kostaryka, którą na ostatnim mundialu rzuty karne dzieliły od półfinału MŚ, a wcześniej zdobyła 7 punktów z Włochami, Anglią i Urugwajem, i która utrzymuje się na pograniczu drugiej-trzeciej dziesiątki rankingu FIFA.

A o tym, która impreza jest lepiej obsadzona pogadamy jak na MŚ zagra 48 drużyn.

Nie no bez jaj. Porównujemy obecny format MŚ do obecnego (czy nawet poprzedniego, niech będzie) formatu ME.

Zarówno UEFA, jak i FIFA w imię zysków zniszczyły świetnie działające formaty swoich imprez (16 Euro, 32 MŚ). 24-drużynowe Euro było kpiną z futbolu, 48-drużynowy Mundial będzie kpiną jeszcze większą.
-
2017/10/30 10:37:13
@airborell
Czyli co, tym razem Kostaryka w finale... Zobaczymy!
Jakieś słówko o Panamie i Iranie?

Ty komentujesz, jak Tobie wygodnie.
I poważnie uważasz, że 16 drużynowe euro było słabiej obsadzone niż 32 MŚ???
Jak to zgrabnie ujmujesz: bez jaj!
-
2017/10/30 11:19:27
Nie stawiaj chochołów z Kostaryką w finale, natomiast na ostatnich dwóch MŚ przynajmniej jedna drużyna spoza Europy i CONMEBOL przebijała się do ćwierćfinału i była o krok od półfinału. I obstawiam, że to jest już stały trend i podobnie będzie w Rosji. A czy to będzie tym razem Kostaryka, Egipt czy Korea - nie mam pojęcia.

I poważnie uważasz, że 16 drużynowe euro było słabiej obsadzone niż 32 MŚ???

Porównywalnie. Ile w RPA i Brazylii było drużyn słabszych niż Polska czy Irlandia '2012? Pojedyncze. (Powiedziałbym, że dwukrotnie Honduras i Kamerun, i jeszcze Korea Północna w RPA. I tyle).
-
2017/10/30 14:04:57
@airborell
A sięgasz pamięcią dalej niż ostatnie 4-5 lat?
To może przypomnę "dokonania" Kostaryki z poprzednich mundiali:
2010-brak awansu
2006-faza grupowa
2002-faza grupowa
1998-brak awansu
1994-brak awansu

W analogicznym okresie Iran:
2010-brak awansu
2006-faza grupowa
2002-brak awansu
1998-faza grupowa
1994-brak awansu

Wnioski możesz wyciągnąć sobie sam.
-
2017/10/30 16:18:19
Ale co mnie obchodzi co było 20 lat temu?

Cały problem w tej dyskusji bierze się z tego, że ja stawiam tezę, że mamy istotne przesunięcie względnej siły Europy i Reszty Świata (mówię o średniakach, nie o Niemcach i Hiszpaniach) w ostatnich latach. W szczególności na dwóch ostatnich Mundialach. Wskazuję też na znaczące (bezwzględne) osłabienie europejskich średniaków na przestrzeni ostatnich 20 lat.

A Ty mi wyjeżdżasz wynikami Kostaryki sprzed dwudziestu kilku lat (a kto inny Meksyku z ery Carbajala). Co to ma do rzeczy?

Jest jedna prosta miara - liczba drużyn z Europy wychodzących z grupy. 1/8 jest na Mundialu od 1986. Oto zestawienie:

1986 - 10
1990 - 10
1994 - 10
1998 - 10
2002 - 8
2006 - 10
2010 - 6
2014 - 6

Jak widać - przez 20 lat, z jednym wyjątkiem dość specyficznego mundialu w Korei i Japonii, z grupy wychodziło 10 drużyn europejskich i 6 spoza Europy.

W RPA ten trend się obrócił - wyszło 6 drużyn europejskich i 10 spoza Europy. Co więcej, ta zmiana trendu potwierdziła się na mundialu w Brazylii.

Można się zastanawiać, czy ta zmiana trendu jest trwała - na mundialach w Europie kraje europejskie zawsze wypadały lepiej. Ale ją ignorować? To tak jakby pisać "w latach 80. i 90. gospodarka chińska była mniejsza od niemieckiej, więc co nam wygadujesz, że teraz jest większa".

Serio, mam problem z tą dyskusją. Cenię ten blog za to, że rozmawia się tu w oparciu o fakty i jestem dość mocno zdziwiony, że akurat ten temat wywołuje tak mocne zamknięcie się na wspomniane fakty. Przez lata 10:6. Teraz 6:10.
-
2017/10/30 16:25:26
(Aha, spodziewam się odpowiedzi, że do 1994 roku było mniej drużyn spoza Europy. Ale to nie wyjaśnia, dlaczego w 1998 i 2006 nadal było 10:6 dla Europy, a na dwóch ostatnich mundialach jest odwrotnie.

Moja teza jest następująca: zwiększenie liczby drużyn spoza Europy przyniosło podwyższenie poziomu. Głównie w CONMEBOL (tam wpływ pewnie ma też zabójcza rywalizacja w tej ich megagrupie), ale także w CONCACAF i Azji. Oczywiście to podwyższenie poziomu trochę trwało - i dlatego trend zmienił się dopiero po latach. Tak więc FIFA miało rację ze zwiększeniem MŚ do 32 drużyn).

I oczywiście można z tą tezą dyskutować. Ale rozmawiajmy o faktach. Tych z ostatnich lat, a nie z czasów, kiedy Lewy chodził do przedszkola.
-
2017/10/30 16:40:26
@airborell
Cały problem w tym, że co chwila zmieniasz wątek dyskusji.
Raz piszesz, co mnie obchodzi 20 lat temu, a za chwilę cofasz się do 1986.
Wchodzimy w temat czy Kostaryka jest cieniasem, to się obrażasz i wyskakujesz z hasłem o supremacji Europy, które mnie akurat nie interesuje.
Też cenię tego bloga, ale przyznam, że tak rzeczywiście ciężko się dyskutuje.
Podsumowując:
a) faktycznie coraz mniej drużyn europejskich wychodzi z grupy na MŚ. Czy jest to stały trend, to się jeszcze okaże.
b) w toku dyskusji okazało się, że trudno rozstrzygnąć, która impreza jest silniej obsadzona.
Pozwolisz, że pozostanę przy swoim zdaniu.
c) Kostaryka jest cieniasem ;-)
Jeden ćwierćfinał wiosny nie czyni.
-
2017/10/30 18:51:49
Cofam się do 1986, żeby pokazać, że trend się zmienił i Wasze przywoływanie przykładów sprzed 20 lat jest argumentem nie na temat.

Co do Kostaryki - w 2014 niewątpliwie nie była cieniasem, w tej chwili wg rankingu też za bardzo nie jest. Czy będzie w 2018 to się okaże. Ale nawet jak Kostaryka będzie słaba (drużyny z mniejszych krajów uzależnione są od pojawienia się grupy talentów w danym pokoleniu, tam nie ma co liczyć na ich stały napływ), to jest wysoce prawdopodobne że silny będzie kto inny. Jakiś Egipt czy Iran właśnie, albo jeszcze ktoś inny.
-
2017/10/30 23:18:43
"Jest jedna prosta miara - liczba drużyn z Europy wychodzących z grupy. 1/8 jest na Mundialu od 1986. Oto zestawienie: "

Nie stosowałbym takiej miary tak po prostu. W (nawiasie) podam ile drużyn z Europy by awansowało gdyby Europejczycy nie strzelili ŻADNEJ bramki, a w [takim] ile drużyn musiało samodzielnie wywalczyć awans.
1986 - 10 (6) [4]
1990 - 10 (5) [5]
1994 - 10 (5) [5]
Od teraz to nie Europa ma zapewniony udział za liczebność tylko reszta świata, sposób (oznaczania)* [analogiczny]*, tylko z gwiazdkami *.
1998 - 10 (1)* [5]*
2002 - 8 (1)* [7]*
2006 - 10 (2)* [4]*
2010 - 6 (3)* [7]*
2014 - 6 (3)* [7]*

Poza tym faza grupowa jest słabym wyznacznikiem. W 2014 w grupie H wszyscy przegrali z Belgią, Rosja zremisowała z Algierią i Koreą. Gdyby w meczu Algieria - Korea padł wynik 0:0 to awansowałaby Rosja i wynik na wywalczone awanse do 1/8 byłby 7:6 dla Europy. Moje pytanie brzmi - czy naprawdę od wyniku meczu Algieria - Korea powinna zależeć ocena futbolu w Europie?

Robocza teza:
Europejskie "średniaki" są coraz silniejsze, a zupełnie zawiodły "potęgi" - Włochy, Anglia, Hiszpania w 2014, Francja, Włochy w 2010.

Ale może nie i może wrócą czasy gdy w ćwierćfinale był Senegal , gdy Meksyk odpadał w 1/4 po karnych z Niemcami albo Kamerun z Anglią po karnych Linekera... Za mniej niż rok zobaczymy kolejny rozdział.
-
2017/10/31 12:25:28
No więc odetnij sobie te zestawienia i zacznij je od 1998. Wnioski w niczym się nie zmienią.

Moje pytanie brzmi - czy naprawdę od wyniku meczu Algieria - Korea powinna zależeć ocena futbolu w Europie?

Gdyby Rosja wygrała z Algierią czy nawet z Koreą, nie byłaby zależna od wyniku meczu Algieria-Korea. Poza tym to statystyka. Nie mówimy o rozstrzygnięciach w jednej grupie, tylko w ośmiu, na dwóch ostatnich mundialach.

Europejskie "średniaki" są coraz silniejsze

No i właśnie to jest teza, z którą się fundamentalnie nie zgadzam. Przypominam że w latach 90. do strefy medalowej MŚ przebiły się Szwecja, Bułgaria i Chorwacja, o krok były Rumunia i Dania, a całkiem realnie o awansie do niej mogło myśleć jeszcze parę innych drużyn z kategorii "średniaków". Gdzie dzisiaj są takie drużyny? Właśnie "europejska klasa średnia" (Dania, Szwecja, Norwegia, Bułgaria, Rumunia, Jugosławia/Serbia, Czechy, Turcja) zrobiły ogromny krok w tył. Powiedzmy trzyma się jakoś Chorwacja i Szwajcaria, wróciła Belgia. I to tyle.
-
2017/10/31 16:07:31
Gdyby Rosja wygrała z Algierią czy nawet z Koreą, nie byłaby zależna od wyniku meczu Algieria-Korea

Co jest najlepszym potwierdzeniem tezy o słabości europejskich średniaków.
-
2017/10/31 20:13:28
"Poza tym to statystyka. Nie mówimy o rozstrzygnięciach w jednej grupie, tylko w ośmiu, na dwóch ostatnich mundialach. "
Obawiam się, że jeśli do zmierzenia czasu użyjemy jednostek "kg" to nawet wyniki z ostatnich tysiącleci nie przybliżą nas do celu...

Co jest najlepszym potwierdzeniem tezy o słabości europejskich średniaków.
Rosji. Europejski średniak to wygrał i z Algierią i Koreą. Rosja w ME 2012 i ME 2016 nie wyszła z grupy. :)
-
2017/10/31 21:02:33
A z nudów przejrzałem do czego prowadziłoby porównywanie Europa vs Reszta Świata po liczbie drużyn w 1/8. Na przykładzie MŚ 2014.
Gdyby przeprowadzić alternatywny turniej na którym stronniczo wybrane drużyny z Europy grają gorzej, a z RŚ grają lepiej:
Gorzej gra: Holandia,
Lepiej gra: Australia, Iran, Ghana, Korea
To do 1/8 dodatkowo awansują Hiszpania, Bośnia i Hercegowina, Portugalia, Rosja.
Gdyby reszta świata trochę lepiej zagrała to fazę grupową MŚ 2014 zdominowałaby Europa. :) Tylko Chorwacji, Włochom i Anglikom nic by nie pomogło.
-
2017/10/31 21:30:30
@ytuch
Europa wysyła na mundial niewiele mniej drużyn, niż kwalifikowało się na 16-zespołowe ME. Jeżeli Rosja jedzie zatem na mundial, to:
- jest europejskim średniakiem, czy
- jest europejskim słabeuszem, który pobił średniaków?
A jeżeli jest słabeuszem, to czy jej obecność na ME dobrze świadczy o poziomie tej imprezy?
-
2017/10/31 22:49:38
@ytuch: to jest jakiś totalny cherrypicking, w którym zakładasz, że np. Ghana gra lepiej przeciw USA, ale nie przeciw Portugalii. Serio, może zamiast wymyślać alternatywny mundial poważnie potraktować wyniki prawdziwego?

Oraz mam wrażenie, że mamy problemy definicyjne. Dla mnie "europejski średniak" to są powiedzmy drużyny z miejsc 9-16 w Europie. No to sprawdźmy, kto był na tych miejscach (powiedzmy wg rankingu FIFA, przy wszystkich do niego zastrzeżeniach) w 1996 i 2017:

1996: Anglia, Portugalia, Norwegia, Bułgaria, Rumunia, Szwecja, Chorwacja, Szkocja
2017: Walia, Włochy, Chorwacja, Dania, Holandia, Islandia, Irlandia Północna, Słowacja.

Widać różnicę? 20 lat temu każda z tych drużyn - poza Szkocją - miała pełne prawo myśleć o strefie medalowej MŚ i trzy z nich do tej strefy naprawdę dotarły. Dzisiaj? Włosi, może Chorwaci, i tyle. Zjazd europejskich średniaków w porównaniu sprzed latami 90. czy nawet 2000. jest wręcz dramatyczny imo.
-
2017/10/31 23:03:07
@airborell
"Serio, może zamiast wymyślać alternatywny mundial poważnie potraktować wyniki prawdziwego?"
1. Ale cały czy tylko fazę grupową?
2. Popieram poważne potraktowanie wyników. Wybranie takiego kryterium w którym poprawa wyników drużyn reszty świata oznacza pogorszenie oceny "poważne" nie jest.

"Dzisiaj?"
Holandia jest aktualnym medalistą.
-
2017/10/31 23:12:50
@bartoszcze
Rosja jest zespołem, który w ME 2012 i 2016 był wyżej w grupie tylko od zespołu, który nie zakwalifikował się - Polska dostała się jako organizator, a na MŚ 2014 od Korei.
Czyli w okolicach najlepszej 16 Europy i w okolicach najlepszej 16 mistrzostw świata.
-
2017/11/01 20:07:28
20 lat temu każda z tych drużyn - poza Szkocją - miała pełne prawo myśleć o strefie medalowej MŚ i trzy z nich do tej strefy naprawdę dotarły.

Szczerze powiedziawszy wzdragam się przed uczestniczeniem w tej dyskusji, bo niektóre argumenty są, no hmm, średnio weryfikowalne co najmniej, ale ten mnie naprawdę poruszył:
Portugalia '96 - kogo oni wtedy mieli, żeby myśleć o strefie medalowej MŚ? Całego jednego Luisa Figo?
Anglia '96 - tu już nawet nie będę dociekał kogo mieli, bo oni od '66 myślą o strefie medalowej z coraz gorszym skutkiem dla rzeczywistości.
Norwegia '96 - po przejściu Rekdalla i spółki na emeryturę to oni myśleli tylko jak tu się napier....lić, a nie o jakichś medalach. Zresztą nawet z Rekdallem, Flo i resztą to absolutnie nie była drużyna na medal ani MŚ, ani ME - co najlepiej widać po wynikach na tych imprezach
Rumunia '96 - to jeszcze Hagi grał? Zresztą nawet jak grał to mówienie, że oni mogli myśleć o medalu jest chyba jeszcze mniej uprawnione niż mówienie o naszym medalu w Rosji - jeden zawodnik, nawet najlepszy na świecie, drużyny nie czyni.
Wymyśl coś lepszego, bo tu niestety słabo Ci wyszło.
-
2017/11/01 20:19:09
@xavrasw
Tobie chodziło o rok 1998 raczej, nie? A przynajmniej o turniej w tymże.
-
2017/11/01 20:31:33
Portugalia i Anglia były w 1996 półfinalistami ME. Portugalia obok Figo miała wtedy Fernando Couto, Rui Costę, Paulo Sousę... Pokolenie podwójnych mistrzów świata juniorów już niemal w całości przebiło się do reprezentacji.

Norwegia - przecież 1996 to był szczyt pokolenia Rekdala i Flo. Które potrafiło najpierw w fantastycznym stylu wygrać grupę EMŚ z Holandią i Anglią, a potem na MŚ wygrać choćby z Brazylią.

Rumunia - Hagi po fenomenalnych MŚ '94 nieźle pogrywał w '98. A w '94 od strefy medalowej ich dzieliły rzuty karne. Aż do 2000 roku to była ekipa ze ścisłej czołówki światowej.

Serio, jak Ci się nawet nie chciało sprawdzić, kto w tej połowie lat 90. grał w tych drużynach, to o czym mamy gadać?

-
2017/11/01 22:41:29
Już się tak nie obruszaj - piszę z pamięci, a nie z Wikipedii, więc @Norwegia mi się nieco czasy przesunęły - niemniej nie była to drużyna na medal MŚ nawet wtedy. Portugalia to samo: Couto faktycznie sobie przypomniałem (dzięki włosom głównie), pozostałą dwójkę pamiętam mgliście - tacy z nich byli fantastyczni grajkowie. O Rumunii Hagiego się już wypowiedziałem.
Żadna z tych drużyn to nie był "poziom" strefy medalowej MŚ - albo inaczej - to był taki sam poziom strefy medalowej MŚ jak obecna Portugalia, Chorwacja czy Islandia.

Żeby nie było - Twój wywód o podniesieniu się poziomu reprezentacji pozaeuropejskich w stosunku do europejskich uważam za słuszny, ale nie dorabiaj argumentów na siłę.
-
2017/11/01 23:48:15
@ytuch
No właśnie. Czyli skoro zespół kwalifikujący się do europejskiego Top16 (czy Top14, uwzględniając miejsca dla gospodarzy), i zaraz potem kwalifikujący się do europejskiego Top13 (bo tyle europejskich drużyn kwalifikowało się na mundial) wypada jednakowo słabo i na imprezie europejskiej i na światowej, to na jakiej podstawie próbujesz twierdzić, że średni poziom ME jest wyższy niż MŚ?
-
2017/11/02 02:44:18
@bartoszcze
Ja nic takiego nie pisałem. Pisałem, że Rosja była 17.-24. na MŚ 2014 i 17.-24. na ME 2016, ale nie to było istotne.
Walczę z tezą, że liczba drużyn, które awansowały do 1/8 jest sensowną miarą porównania Europa vs reszta świata. Rosja była przykładem tylko po to by móc napisać: Gdyby reszta świata zagrała ciut lepiej (np. Korea z Algierią) to paradoksalnie mniej drużyn z reszty świata by grało dalej.
Dlatego wolę kryterium wyników w fazie pucharowej, ale tam nie byłoby dyskusji...
-
2017/11/02 07:28:34
@ytuch
Walczę z tezą, że liczba drużyn, które awansowały do 1/8 jest sensowną miarą porównania Europa vs reszta świata.

To zależy czy walczysz z porównaniem siły potęg czy średniej siły.
Wyniki w fazie pucharowej (gdzie rozstawienie jest dość losowe, jeśli chodzi o rozkład geograficzny) pokazują siłę potęg.
Wyniki w fazie grupowej - gdzie drużyny były dotąd ustawiane także wg klucza geograficznego - pokazują średnią siłę.
Tu dyskutujemy o średniej sile...
-
2017/11/02 07:58:15
Portugalia to samo: Couto faktycznie sobie przypomniałem (dzięki włosom głównie), pozostałą dwójkę pamiętam mgliście - tacy z nich byli fantastyczni grajkowie. O Rumunii Hagiego się już wypowiedziałem.

Na poziomie dyskusji, w którym Rui Costa jest cieniasem (już mniejsza o Sousę, w tym ważnego zawodnika najlepszej drużyny klubowej połowy lat 90.), ja odpadam.
-
2017/11/02 08:46:09
@bartoszcze
Problem w tym, że nie umiemy użyć wyników fazy grupowej. Jedyne kryterium to to oparte na błędzie poznawczym (co właściwie można chyba uznać za jedyne udowodnione?).
-
2017/11/02 10:21:39
@airborell
Jeśli dla Ciebie "pamiętam mgliście" (co koreluje z tym, że Portugalia oparta o Luisa Figo i kilku niezłych, choć nierewelacyjnych graczy nie była wtedy absolutnie kandydatem na TOP4 MŚ) = "cienias" to faktycznie dobrze, że odpadasz, bo reprezentujesz poziom dyskusji Przecinka - on też polemizuje ze słowami interlokutora, które sam mu wkłada w usta.
-
2017/11/02 11:31:11
kilku niezłych, choć nierewelacyjnych graczy

No więc to oznacza, że dalej nie pamiętasz, kim był Rui Costa. Że Fernando Couto i Paulo Sousa byli wtedy ważnymi postaciami czołowych drużyn świata. Że Vitor Baia właśnie przechodził do Barcelony. A reszta grała w silnych wtedy Porto i Benfice. Sprowadzanie tamtej Portugalii do "Figo i reszty" znaczy, że serio tamtej Portugalii nie pamiętasz.

Że to pokolenie nie zrealizowało swojego potencjału (raptem dwa brązy na ME i srebro 2004, gdy już powoli ustępowali miejsca pokoleniu następnemu) to oczywiście prawda, ale IMO jego potencjał był większy niż ekipy z połowy lat 2000, nie mówiąc już o tym które wygrało ME 2016.
-
2017/11/02 11:37:45
Zgadza się - nie pamiętam, żeby to był potencjał na TOP4 MŚ, a nawet jeśli to pozostałe przywołane przez Ciebie drużyny w '96 na pewno nim nie były. Dla mnie potencjał na TOP4 MŚ to cholernie wysoki potencjał zważywszy, że 3 (rzadko kiedy 2) miejsca przypadają na kwartet Niemcy, Włochy, Brazylia, Argentyna - MŚ 2010 były chyba jedynymi MŚ, w których tak nie było.
-
2017/11/02 12:03:38
Zgadza się - nie pamiętam, żeby to był potencjał na TOP4 MŚ,

Przypominam, że w epoce o której mówimy w TOP4 MŚ lądowały Szwecja, Bułgaria i Chorwacja (a nieco później Turcja i Korea). Żadna z nich nie miała takiej paki jak tamta Portugalia.

Niemcy, Włochy, Brazylia, Argentyna - MŚ 2010 były chyba jedynymi MŚ, w których tak nie było.

Argentyna po 1990 w Top4 się zameldowała raz. Włosi dwa razy ;).
-
2017/11/02 12:17:34
Przypominam, że w epoce o której mówimy w TOP4 MŚ lądowały Szwecja, Bułgaria i Chorwacja (a nieco później Turcja i Korea). Żadna z nich nie miała takiej paki jak tamta Portugalia.
Subiektywna ocena. Ja Bałakowa, Andresona, Dahlina czy Brolina pamiętam lepiej niż Sousę czy Costę.

Argentyna po 1990 w Top4 się zameldowała raz.
A przed 3 razy w finale na przestrzeni 4 imprez. Czego to dowodzi? Czemu akurat przyjąłeś '90 jako cezurę?

Do czego dążysz w tej dyskusji? Bo nie wiem z czym chcesz polemizować?
-
2017/11/02 12:43:49
Subiektywna ocena. Ja Bałakowa, Andresona, Dahlina czy Brolina pamiętam lepiej niż Sousę czy Costę.

Bardzo subiektywna. Bałykow był świetnym piłkarzem, ale nigdy nie trafił do absolutnie topowego klubu rangi Milanu, Juve czy Parmy.
-
2017/11/02 16:22:45
Problem w tym, że nie umiemy użyć wyników fazy grupowej.

Problem co najwyżej w tym, że nie chcesz się pogodzić z wynikami fazy grupowej.
-
2017/11/02 17:34:59
Bałykow był świetnym piłkarzem, ale nigdy nie trafił do absolutnie topowego klubu rangi Milanu, Juve czy Parmy.

I tu jest chyba clu sporu. Ty patrzysz na drużyny narodowe przez pryzmat tego, w jakich klubach grają zawodnicy, a na MŚ to ma często bardzo znikome znaczenie, dlatego taka świetna, Twoim zdaniem, Portugalia gówno na tej imprezie zdziałała, a takie Bułgarie czy Turcje '02 z "cieniasami" (tylko się nie podpal, że tak mówię o Stoiczkowie) w składzie dochodziły do półfinałów. Tym bardziej uważam argument, od którego zaczęła się ta dyskusja za totalnie chybiony.
-
2017/11/02 21:11:39
Ty patrzysz na drużyny narodowe przez pryzmat tego, w jakich klubach grają zawodnicy,

Niekoniecznie. Norwegowie nie mieli wtedy zawodników w topowych klubach, a mieli świetną drużynę. Podobnie Szwedzi czy Rumuni, czy nawet Bułgarzy. Wiadomo, że indywidualny talent nie zawsze przekłada się na wynik drużyny, no i nawet świetne drużyny nie zawsze zdobywały medale MŚ.

Problem polega na tym, że Ty w tej dyskusji odmówiłeś Portugalii indywidualnego talentu, co jest jako żywo poglądem... hmm... kontrowersyjnym.

-
2017/11/02 22:35:57
@bartoszcze
"Problem co najwyżej w tym, że nie chcesz się pogodzić z wynikami fazy grupowej."
Wobec takich argumentów jestem bezradny.

Ustalmy, że jeśli nie uwzględniamy fazy pucharowej, różnej liczebności drużyn Europy i reszty świata, tego że w fazie pucharowej Europa na ostatnim Mundialu wygrała z resztą świata w bezpośrednich meczach w fazie grupowej 10-9 oraz dobierzemy kryterium w którym lepsza gra może oznaczać niższą ocenę... a! jeszcze musimy wziąć niezidentyfikowaną grupę "średniaków" (byle nie te 7 zespołów RŚ co było ostatnich w grupie) to tak, w takich warunkach ma Pan rację. :)
Przyznaję, że w dalszej dyskusji nie mam już szans i się wycofuję.
-
2017/11/02 22:58:38
Problem polega na tym, że Ty w tej dyskusji odmówiłeś Portugalii indywidualnego talentu, co jest jako żywo poglądem... hmm... kontrowersyjnym.

Problem polega na tym, że Ty sam sobie to tak zinterpretowałeś, bo ja nigdzie tak nie napisałem. To, że słabo kojarzę Sousę czy Costę nie znaczy, że ich deprecjonuję - po prostu nie rzuciła mi się wówczas w oczy jakoś ich gra, szczególnie na tle np. takiego Poborskiego.
Przede wszystkim zakwestionowałem Twój sposób argumentowania ad wzrost siły średniaków pozaeuropejskich względem europejskich, do czego się nie odniosłeś, bo sfokusowałeś się na "niedocenieniu" Portugalczyków.
-
2017/11/03 00:12:13
@ytuch
Zaryzykuję że nie przeczytałeś lub już zapomniałeś, i przypomnę podstawowe fakty podane powyżej:
- mamy 5 kolejnych mundiali po 32 drużyny, z jednolitym systemem rozgrywek
- na 5 mundialach mamy porównywalne proporcje drużyn europejskich (13-15) do nieeuropejskich (17-19) i porównywalne zasady rozkładu drużyn między grupy (nigdy więcej niż 2 europejskie w grupie)
I w obrębie tylko tych 5 mundiali nagle ilość drużyn europejskich przechodzących z fazy grupowej do Top16 spada.
Czy to oznacza, że średnia siła drużyn europejskich;
a/ spadła
b/ nie zmieniła się
c/ pomidor?

Wyniki fazy pucharowej (gdzie rozstawienie "międzykontynetalne" jest losowe) służą już tylko ustaleniu najsilniejszych drużyn (w podziale na kontynenty lub bez), dlatego są zupełnie nieprzydatne dla ustalania średniej siły drużyn z danego kontynentu.

Można tego nie chcieć rozumieć, wtedy rzeczywiście nie ma o czym gadać.
-
2017/11/03 03:32:24
"porównywalne proporcje" " (13-15) do (17-19) "
15/17 = 0,88 - PSG w 2015/16 zdobyło 89% możliwych punktów rekordowe 102 pkt
13/19 = 0,68 - Arsenal w poprzednim sezonie zdobył ok. 66% możliwych punktów i gra w Lidze Europy.
0,88/0,68 = 1,29
wzrost Gortata 2,11; wzrost Messiego 1,70
2,11 / 1,70 = 1,24
Messi jest bardziej "porównywalnego" wzrostu do Gortata niż "porównywalne" są proporcje 13/19 do 15/17.
Jeśli nie zgodzi się Pan z powyższym zdaniem, a co za tym idzie z tym, że to co określa Pan "faktami" faktem nie jest, to muszę uznać dyskusję za bezproduktywną i zakończoną.
-
2017/11/03 07:49:11
Zaczynam mieć podziw dla wyrafinowanego trollowania, bo przecież taka bezmyślność nie jest na serio, prawda?

Na wszelki wypadek podpowiadam, że:
13 drużyn na 32 = 40,625%, czemu w ćwierćfinale odpowiada 6,5 (6-7) drużyn
14 drużyn na 32 = 43,75%, czemu w ćwierćfinale odpowiada 7 drużyn
15 drużyn na 32 = 46,875%, czemu w ćwierćfinale odpowiada 7,5 (7-8) drużyn

Z utęsknieniem będę wypatrywał teraz wyjaśnienia, jak różnica wzrostu między Gortatem a Messim wyjaśnia fakt, że kiedy Europa posiadała 43-47% drużyn w stawce, to w fazie pucharowej już 56-63%, natomiast przy udziale 40,625% w fazie grupowej, w fazy pucharowej Europa zajmowała tylko 37,5% miejsc.

Proszę wybaczyć, że nie dokonałem analogicznych wyliczeń dla Reszty Świata, ale wierzę, że to nie przekracza możliwości intelektualnych, zważywszy że procenty winny się sumować do 100.
-
2017/11/03 21:03:12
1) "proporcje drużyn europejskich (13-15) do nieeuropejskich (17-19) "
2) "13 drużyn na 32 ="
Przyznaję się do "bezmyślności". Nie wpadłem na to, że gdy pisze Pan 1) to nie ma Pan na myśli 1) tylko 2).

Niestety Pańskie poczucie wyższości gwarantuje, że niezależnie od argumentów nie miałbym szans Pana do niczego przekonać. Pańska nieumiejętność pisemnego formułowania myśli wraz z moją bezmyślnością powodują, że raczej również Pan mnie nie przekona. Do tego Pańska kultura osobista powoduje, że ta rozmowa nie będzie przyjemnością. Nie traćmy czasu.
-
2017/11/04 08:20:01
Bo oczywiście liczba drużyn grających na MŚ nie jest faktem znanym publicznie i trzeba się jej domyślać.
-
2017/11/04 09:48:53
@ytuch
Faktycznie, żeby podjąć dyskusję z moim poczuciem wyższości, to trzeba mieć jakieś argumenty, co Panu się na razie nie udało. Na moją nieumiejętność formułowania myśli wystarczy Pańska legendarna kultura osobista.
Na Pański brak szacunku dla rozmówcy (wyjaśnienie alternatywne dla niskich możliwości intelektualnych) niestety nie wiem co pomoże.