Blog > Komentarze do wpisu

Niepodległość Katalonii a piłka nożna

FC Barcelona, Katalonia, niepodległość, referendum. El Clasico

Od razu zastrzegam, że nie zamierzam wymądrzać się w kwestii (nie)legalności niedzielnego referendum, ani wyrokować, czy Katalonia „ma prawo” lub „powinna” oderwać się od Hiszpanii. Choć żywo mnie to wszystko interesuje, uważam, że jest zbyt złożone jak na wyporność niszowego bloga poświęconego zasadniczo sprawom sportowym.

Temat jednak podejmuję, ponieważ od pięciu lat nie zastanawiam się, czy Katalonia się usamodzielni, lecz – kiedy Katalonia się usamodzielni. W październiku 2012 roku zaproponowałem nawet sobotniemu magazynowi „Gazety” felieton z tezą, że secesja jest nieunikniona. Natchnęło mnie El Clásico, podczas którego, dokładnie po 17 minutach i 14 sekundach gry, blisko 100 tysięcy fanów na stadionie Camp Nou zaczęło ryczeć: „Independencia!”. Oglądały ich na wszystkich kontynentach miliony wyznawców Barcelony i Realu Madryt, którzy jeszcze przed meczem mogli przyjrzeć się, jak wyglądają narodowe barwy regionu. Zazwyczaj na trybunach królowały blaugrana, czyli granatowo-bordowe kolory klubu, tamtego wieczoru rozświetliły je czerwone pręgi na złotym tle, czyli senyera, katalońska flaga.

I naprawdę cały świat usłyszał, że Katalonia chce się oderwać od Hiszpanii. Temat bywał obecny na stadionie wcześniej, ale wtedy stał się obecny bardziej, na tyle hałaśliwie, że nikogo nigdzie nie mógł komunikat ominąć.

Kibice rozkrzyczeli się akurat po 17 minutach i 14 sekundach hitowego meczu na wspomnienie 1714 roku, w którym Katalończycy ostatecznie utracili samodzielność i stali się poddanymi hiszpańskiego króla Filipa V. A skoro oni się rozkrzyczeli, to sprawa zrobiła się poważna śmiertelnie. Dlatego zachciało mi się felietonowo wrzasnąć, że secesja staje się nieunikniona.

Moje przekonanie nie brało się wówczas z sondaży – wybaczcie, że trochę pocytuję samego siebie – wedle których 55 proc. autochtonów (po raz pierwszy zyskali większość) domagało się rozstania z Madrytem. Ani z sugestywności wzmacnianych dodatkowo przez kryzys wskaźników ekonomicznych, z których wynikało, że jeden z najbogatszych regionów Hiszpanii oddaje stolicy ponaddwukrotnie więcej, niż odzyskuje w inwestycjach publicznych. Tym bardziej nie przekonywały mnie okrzyki nacjonalistycznie zorientowanych polityków. Nie, działała wyłącznie magia Camp Nou, jedynego w świecie stadionu będącego sanktuarium narodowej tożsamości. I magia Barcelony, klubu będącego owej tożsamości symbolem, wehikułem, największą dumą.

Muzea sławnych futbolowych firm wyglądają niemal identycznie, umeblowane są trofeami, wielkoformatowymi zdjęciami meczów i drużyn, a także koszulkami, spodenkami, korkami i innymi relikwiami zdjętymi ze sławnych graczy. Barcelońskie radykalnie różni się klimatem – ze ścian możesz tam godzinami sczytywać kronikę uciśnionej nacji, którą spod buta hiszpańskich oprawców, ze specjalnym uwzględnieniem generała Franco, umieli wykopywać jedynie bohaterowie boiska. Historia klubu jest z historią regionu zrośnięta, w obu dominuje martyrologia, z przełomowym rokiem 1936 - datą zamordowania przez Falangę Josepa Sunyola, uważanego dziś za męczennika prezesa Barcelony, ale też polityka proniepodległościowej partii. Tuż po wojnie domowej klub został zmuszony do usunięcia z herbu katalońskiej flagi i zmiany nazwy na hiszpańskobrzmiącą, a wcześniej faszyści zrzucili na jego siedzibę bomby. Ale w czasach dyktatury stadion – przez dekady największy w Europie – był jedynym miejscem, gdzie Katalończykom zdarzało się poczuć wolnymi lub wręcz zwycięskimi. Przemycali na trybuny flagi, skandowali antymadryckie hasła, pokonywali Real. Barcelona stała się „Més que un club”, czyli „Więcej niż klubem”, pisarz Manuel Vázquez Montalbán obwołał ją „nieuzbrojoną armią Katalonii”. Po śmierci Franco pierwszy wybrany w wolnych wyborach prezydent regionu krzyczał na stadionie do 100 tys. ludzi: – Nasz klub jest wielki, bo zawsze był wierny Katalonii. Niech żyje Barca! Niech żyje Katalonia!

Kiedy Woody Allen – nieświadomy europejskiego bzika futbolowego – nakręcił „Vicky Cristina Barcelona”, grubo się pomylił, bo sfilmował Sagrada Familia, Park Güell, arcydzieła Gaudiego i inne oczywiste symbole okolicy, jednak zapomniał pokazać na ekranie tego, co najważniejsze – stadionu. To na Camp Nou bije puls katalońskości, to tam w erze futbolowego kosmopolityzmu, zdominowanego przez szatnie rozbrzmiewające wszystkimi językami świata, nie tylko pielęgnuje się tradycje, ale też z lokalnego patriotyzmu czyni fundament strategii.

Kiedy 11 września tamtego roku – święto narodowe, data zdobycia miasta przez wojska Burbonów we wspomnianym 1714 roku – na ulicach miasta ponad 1,5 mln ludzi demonstrowało pod hasłem „Katalonia: nowe państwo w Europie”, najdonioślej wybrzmiało przesłanie Josepa Guardioli. Były trener Barcelony pomieszkiwał wtedy chwilowo w Nowym Jorku (wziął sobie urlop od futbolu) i stamtąd krzyknął (na telebimie), że jego rodacy mają jeden głos więcej, że czuje się jednym z nich ­– żądających niepodległości. Na stronach politycznych gazet jego nazwisko niemal nie padało, tymczasem Guardiola siłą oddziaływania na masową katalońską wyobraźnię po wielekroć przebijał i przebija wielu tamtejszych polityków. To żywy pomnik, być może bardziej zasłużony dla rozbudzania separatystycznych nastrojów, niż sam podejrzewa.

Teraz też się odzywał. Przed niedzielnym referendum, w którym oddał głos za pośrednictwem poczty, oraz w trakcie feralnego dnia, gdy potępił centralną władzę, na której polecenie policja pacyfikowała, często brutalnie, manifestujących i usiłujących dotrzeć do urn. Wtórował mu m.in. Gerard Pique – też polityczne uświadomiony, od zawsze demonstrujący katalońskość, wyróżniający się osobowością do tego stopnia, że wszyscy wiedzą, iż w przyszłości zostanie prezesem FC Barcelony. A jeśli jej obecni szefowie wypowiadali się stosunkowo wstrzemięźliwie, to tylko dlatego, że klub z regionalnego urósł do globalnego, ze względów marketingowych zależy mu na kibicach z innych części Hiszpanii i z zagranicy (w mediach społecznościowych „śledzi” go absolutnie rekordowe 145 mln osób ze wszystkich kontynentów!) – jak każda maksymalizująca zasięg korporacja stara się nikogo nie urazić. Co może być trudniejsze do osiągnięcia niż się zdaje. Czy np. Chińczycy, rynek w przemyśle futbolowym coraz istotniejszy, z entuzjazmem przyjmą niepodległościowe zapędy regionu, skoro zasadniczo sprzeciwiają im się, kiedy tylko mogą, bo sami borykają się z separatystycznymi ciągotami Tybetańczyków i Ujgurów?

Niewykluczone, że sukces sportowy wpłynął na nastroje w Katalonii. Dzieje FC Barcelony były zawsze przede wszystkim opowieścią o udręce. Cierpiał naród, cierpieli kibice i piłkarze, niesprawiedliwie traktowani w rywalizacji ze wspieranym przez frankistowski reżim Realem Madryt (historia nieco zmitologizowana, o czym blogowałem tutaj). Aż tu nagle, w ubiegłej dekadzie, uwielbiana drużyna nie tylko zaczęła zdobywać najcenniejsze puchary seryjnie, nie tylko została najlepszą na planecie, ale jeszcze obwołano ją futbolowym arcydziełem wszech czasów. Katalończycy już wraz z nastaniem ery Messiego i spółki w pewnym sensie wybili się na niepodległość – poczuli się najlepsi w świecie w czymś, co dla nich najważniejsze lub bardzo ważne, zyskali światową rozpoznawalność o bezprecedensowej skali, dostali mnóstwo powodów do pęknięcia z narodowej dumy. To nie przypadek, że akurat wtedy, gdy trwa belle époque, klub zaczął częściej wystrajać piłkarzy w koszulki w barwach senyery.

Nie przeceniam znaczenia piłki nożnej, raczej doceniam znaczenie Camp Nou dla regionu, w którym od zawsze tliła się potrzeba walki o odrębność. I o ile gospodarcza zapaść mogła zadziałać jak iskra, która gaśnie jutro albo pojutrze, o tyle sportowa potęga Barcy, plemienny charakter otaczających ją emocji, a także sprzyjająca podtrzymywaniu nastrojów nieustająca ciągłość rozgrywek mogły długo dostarczać paliwa. „Pozwólcie nam głosować” – skandował od tygodni tłum na stadionie.

Na stadionie, który w niedzielę był pusty. Piłkarze pokonali Las Palmas w głuchej ciszy, bez wsparcia kibiców, co miało wyrażać protest klubu przeciw zachowaniu mundurowych uniemożliwiających z rozkazu władz centralnych przeprowadzenie referendum. Jego szefowie chcieli mecz odwołać, ale zarządzający rozgrywkami Javier Tebas, zresztą zaprzysięgły fan Realu Madryt, groził im walkowerem i karnym odbieraniem punktów.

Napięcie jeszcze wzrosło, poruszony Pique ogłosił potem, że jest gotów nawet zrezygnować z występów w reprezentancji Hiszpanii. Reprezentacji, która niedawno uchodziła za arcysilny czynnik jednoczący kraj. Kiedy przez dekady musiała znosić niemal wyłącznie klęski, to przyczyn szukano m.in. w zatruwającym szatnię podziale na Kastylijczyków, Katalończyków, Basków, Galisyjczyków - zjawiskowo utalentowani gwiazdorzy gotowi bić się do upadłego na chwałę Realu lub Barcelony pod wspólnym sztandarem tracili ponoć pęd do zwycięstw. Ale w latach 2008, 2010 i 2012 piłkarze pozdobywali złoto najbardziej prestiżowych imprez mistrzowskich, a kibice ze wszystkich regionów świętowali wspólnie, wybuchła nawet dyskusja, czy aby nie wypada wreszcie napisać słów do hiszpańskiego hymnu.

To już przeszłość, użycie przeciw Katalończykom siły – niezależnie od tego, czy uzasadnione, czy nie – zapewnie rozmnoży zwolenników rozwodu z Madrytem. Dla mnie nieuniknionego, dzisiaj czuję to jeszcze mocniej niż przed pięcioma laty.

Jeśli rozstanie nastąpi, poskutkuje niebłahymi dylematami oraz problemami praktycznymi. Także dla nas, kibiców piłki nożnej. Ekonomiści dostrzegą w ustanowieniu nowego państwa nową silną gospodarkę, napędzaną przez 7,5 milionów ludzi, społeczeństwo liczniejsze niż Dania, Irlandia, Finlandia i jeszcze dziewięć innych członków Unii. My zastanawiamy się nad sprawami donioślejszymi – czy mianowicie ewentualne stworzenie osobnej ligi krajowej zakończy futbolową wojnę katalońsko-madrycką, czym groził przywoływany wyżej Tebas.

Ja w to zupełnie nie wierzę, akurat ten rozwód nie opłacałby się nikomu. Mecze Barcelony z Realem to najsłynniejsza, marketingowo bezcenna rywalizacja w piłce nożnej – tym bardziej dochodowa, że udało się ją wyeksportować, widzimy to nawet w Polsce, w której wyznawcy obu klubów naparzają się, jakby byli związani z nimi z dziada pradziada, emanując szowinizmem, nienawiścią, pogardą dla wroga. Madryccy szefowie całym sercem będą sprzyjać katalońskim, wszak zaciekła wrogość między oboma rywalami to w istocie symbioza, każda ze stron w samotności, pozbawiona punktu odniesienia zwątpiłaby w sens swojego istnienia. A względy formalne to drobiazg, w razie potrzeby można pożyczyć wariant stosowany w księstwie Monako (tamtejsi piłkarze rywalizują w lidze francuskiej) czy Andorze (tamtejsze kluby należą do lig hiszpańskich).

Co więcej, El Clásico po secesji zostałoby rozciągnięte na rywalizację drużyn narodowych – pomyślcie, jakie emocje wywołałyby mecze Hiszpanii z Katalonią, która przecież nazajutrz po wejściu do UEFA wtargnęłaby do grona reprezentacji bardzo silnych. Niepokojące z naszej, polskiej perspektywy byłoby tylko to, że przybyłby poważny konkurent w eliminacjach do mistrzostw Europy i świata. Wicie, rozumicie – dla nas każdy jest poważny.

poniedziałek, 02 października 2017, rafal.stec
Komentarze
2017/10/02 23:42:35
Jeżeli futbolowej Superligi doczekamy szybciej niż niepodległej Katalonii, to miejsce na wojnę futbolową będzie.
-
2017/10/03 02:58:45
Popieram hiszpański rząd i rozumiem jego stanowczość w walce z separatyzmem. Mandat Katalonii do niepodległości jest w mojej niefachowej ocenie niedostatecznie mocny historycznie, a głównie gospodarcza motywacja ujmuje mu szlachetności.

Nie wyobrażam sobie ligi hiszpańko-katalońskiej. Taki twór i snucie planów o nim z miejsca pokazuje ile jest warta ta cała secesja. Albo wóz, albo przewóz, a nie jakieś podpinanie się pod BBVA czy Ligue 1. A w każdym razie mam taką nadzieję.

I w tym kontekście ciekawe co czeka Barcelonę - czy utrzymaliby się na powierzchni czy powolna anderlechtyzacja.
-
2017/10/03 04:13:53
Dla takich wpisów - nie żebym nie docenial wpisów stricte sportowych - warto czytać Rafala. Ilu jest w Polsce dziennikarzy, którzy potrafią tak pisać o sporcie - takim językiem i w tak szerokim ujęciu. Abonament na wyborczej warto byłoby wykupić nawet gdyby pisał tam tylko Rafał.
-
2017/10/03 07:49:08
Do przykładów podanych przez Rafała można jeszcze dodać Swansea i Cardiff grające w ligach angielskich. A tu kompletna lista w Wikipedii
en.wikipedia.org/wiki/List_of_sports_clubs_playing_in_the_league_of_another_country#England_.2F_Wales
Można się oburzać na takie kombinowane rozwiązania, ale z finansowego punktu widzenia opcja walijska jest najbardziej kusząca: wybrańcy (Barca, Espanyol) grają w lidze hiszpańskiej, a pozostali walczą o mistrzostwo Katalonii i potem grę w rundach przedwstępnych z mistrzem Walii.
-
2017/10/03 08:08:47
Nie no Rafał podaje przykłady drużyn grających nie w swoich narodowych ligach ale pisze również od ilu i jakich krajów Unii Katalonia miałaby większą liczbę ludności. Liliputkiem nie będą więc z tego względu nie widzę powodu do podpinania się pod obcą ligę. A w kontekście całego wpisu o tym jakim to stadion jest sanktuarium katalońskiego ducha i miejscem licznych antyhiszpańskich manifestacji ewentualna chęć pozostania w hiszpańskiej lidze jasno pokazywałaby główny powód secesji: kasa.

@leuthen

Chyba raczej:
"Abonament na wyborczej warto byłoby wykupić gdyby pisał tam tylko Rafał." ;)
-
2017/10/03 08:19:59
Mandat Katalonii do niepodległości jest w mojej niefachowej ocenie niedostatecznie mocny historycznie,

Mniej mocny niż Słowacji czy Słowenii?

Co do ligi, Katalonia to jednak nie jest Andora ani Monako, ani nawet Walia. Ja serio się zastanawiam, dlaczego nikt nie idzie w stronę lig regionalnych. Przecież taka liga iberyjska, z drużynami hiszpańskimi, kastylijskimi i portugalskimi byłaby bardzo atrakcyjna. Podobnie liga jugosławiańska - obecne ligi serbska czy chorwacka to jest parodia (o mniejszych krajach byłej Jugosławii nawet nie ma co mówić).



Abonament na wyborczej warto byłoby wykupić nawet gdyby pisał tam tylko Rafał.

Ja mam nadzieję, że wkrótce powstanie bardziej atrakcyjne miejsce, w którym Rafała będzie można czytać.
-
2017/10/03 10:33:32
"Gerard Pique jest gotowy zrezygnować z gry dla Reprezentacji Hiszpanii"

Dla mnie właśnie to było największą zagadką - dlaczego od lat wspierający oderwanie się od Hiszpanii Xavi, Iniesta, S. Busquets, a najbardziej Pique grają dla swoich okupantów?
To pokazuje, że chyba nie do końca brana na poważnie przez piłkarzy jest sprawa niepodległości, bo wydaje się, że pierwszym krokiem dla separatystów powinno być przestanie grać na chwałę swoich ciemiężycieli. Póki tego nie robią, to te ich gadki o independenci są tylko ciekawostką dodającą smaczku meczom Barcelony, a nie poważnym politycznym działaniem.
-
2017/10/03 11:13:28
@jakub.kralka

Popieram hiszpański rząd i rozumiem jego stanowczość w walce z separatyzmem. Mandat Katalonii do niepodległości jest w mojej niefachowej ocenie niedostatecznie mocny historycznie, a głównie gospodarcza motywacja ujmuje mu szlachetności.

A moim zdaniem, żeby świadomie opowiadać się w tej kwestii za którąkolwiek ze stron, trzeba być albo Hiszpanem, albo Katalończykiem. Bez urazy, ale co my tu w Polsce możemy wiedzieć o tym, jaka motywacja (gospodarcza czy narodowościowa) przyświecała ludziom, którzy pięć lat temu skandowali na Camp Nou, a parę dni temu próbowali dostać się do urn. Zresztą Rafał też wyraźnie zaznaczył, że nie próbuje nawet rozstrzygać tego sporu. No i druga rzecz - według jakich kryteriów mamy oceniać, czy czyjś mandat do niepodległości jest "dostatecznie mocny" i kto ma to robić?

Od siebie dodam, że o ile jestem w stanie rozumieć stanowczość rządu hiszpańskiego w blokowaniu dążeń niepodległościowych Katalonii, o tyle nie potrafię zrozumieć obranej przezeń metody. Pałowanie i spychanie ze schodów ludzi, którzy chcą po prostu zagłosować w referendum (i to takim, które zdaniem Madrytu i tak jest nieważne) i w ten sposób wyrazić swoje zdanie? Nie, chyba nawet Łukaszenka nie zrobiłby dziś czegoś tak głupiego i przeciwskutecznego.

@leuthen

Abonament na wyborczej warto byłoby wykupić nawet gdyby pisał tam tylko Rafał.

Howgh.

@airborell

Ja serio się zastanawiam, dlaczego nikt nie idzie w stronę lig regionalnych. Przecież taka liga iberyjska, z drużynami hiszpańskimi, kastylijskimi i portugalskimi byłaby bardzo atrakcyjna.

Brzmi fajnie. Kiedyś był chyba pomysł włączenia Celticu i Rangers do Premier League, ale to chyba dotyczyło tylko tych dwóch klubów, a nie połączenia całych lig.
-
2017/10/03 12:33:11
Pałowanie i spychanie ze schodów ludzi, którzy chcą po prostu zagłosować w referendum (i to takim, które zdaniem Madrytu i tak jest nieważne) i w ten sposób wyrazić swoje zdanie? Nie, chyba nawet Łukaszenka nie zrobiłby dziś czegoś tak głupiego i przeciwskutecznego.

Zakładając, że Rajoyowi chodziło rzeczywiście o zachowanie integralności Hiszpanii, a nie o pokazanie się jako twardziel przed elektoratem. No i zwrócę uwagę, że bez Katalonii jego partii będzie dużo łatwiej wygrywać wybory.
-
2017/10/03 12:37:33
Dzięki Rafał za wpis.
Właśnie uświadomiłem sobie jak duża doza hipokryzji kryje się w tym wszystkim. Też nie oceniam czy Katalończycy mają rację czy nie. Ale skoro chcą się oderwać, to jak już się to uda, czemu ten klub, który jest wielkim orędownikiem wolności miałby dalej grać w jednej lidze z ich byłymi okupantami? Wiadomo, że dla kasy, czyli z tego samego powodu, dla którego chcą się oderwać. Barcelona bez ligi hiszpańskiej nie istnieje i Katalończycy dobrze o tym wiedzą.
-
2017/10/03 12:48:38
Wyobraziłem sobie Polskę - taką, której nie pofarciło się w 1918. I drużyny złożone z Polaków, grające dziś w lidze niemieckiej (poznaniacy), rosyjskiej (warszawiacy, białostocczanie), a niechby i austriackiej (krakowiacy), gdyby europejskie sprawy potoczyły się inaczej i nie zginęło aż tyle milionów ludzi.
Polski mandat do niepodległości zdążyłby sporo stracić na sile (w ocenie laików z dalekich krain), a nielegalne referendum zastałoby pewnie spałowane dużo bardziej stanowczo niż ostatnie refenrendum kiboli Legii, na którym zdecydowali, że piłkarzom należy się z liścia.
Czy UE zareagowałaby stanowczo w sprawie Polaków - pałowanych przez członka Unii (Niemcy) albo przez nieprzyjazne mocarstwo, z którym jednakowoż należy się liczyć? Czy tak stanowczo (lub: mało stanowczo), jak w przypadku Krymu? Może jednak warto byłoby odpuścić, bo dzisiaj Polacy, a jutro inni Baskowie czy Flamandowie. W końcu państwa, jak historia długa i szeroka, powstawały w wyniku przemocy i wyzysku (tych dwóch filarów zachodniej cywilizacji), a nie jakichś tam głosowań.
-
2017/10/03 12:54:28
Do przykładów podanych przez Rafała można jeszcze dodać Swansea i Cardiff grające w ligach angielskich.
No tak, tylko to jest mało adekwatny przykład, ponieważ Walia i Anglia to de facto ten sam kraj - Wielka Brytania. Reszta przykładów na zalinkowanej przez @teos_hd nie imponuje, zdecydowana większość symbolizuje jakąś specyficzną sytuację i to raczej w ujęciu epizodycznym. Wyjątkiem może być co najwyżej Monaco, ale zgodzimy się chyba wszyscy, że i tu sytuacja jest specyficzna.

A FC Barcelona... I czemu Ligue 1, a nie Premier League albo Serie A? Graliby sobie z Espanyolem, Gironą i pasterzami wśród pasterzy w tej swojej katalońskiej lidze.
-
2017/10/03 12:57:15
Wszystkie te ruchy separatystyczne wydają się jakieś takie "na żarty". Szkoci, Katalończycy, itd. strasznie chcą niepodległości ale w tym procesie chcą zachować wszystkie benefity wynikające z wielodekadowej symbiozy z rzekomym ciemiężycielem. Niczym właśnie FC Barcelona będąca epicentrum ruchu niepodległościowego w Katalonii, ale przy tym chcąca wciąż grać w La Liga. Absurd i bzdura.
-
2017/10/03 13:00:01
Swoją drogą, ciekawe słowa: "separatyzm", "separatyści". Jakże uroczo negatywnie nacechowane. Aż się chce amerykańskie Święto Niepodległości podmienić językowo na Święto Separatyzmu. Albo Powstańcy Styczniowi - na Separatyści Styczniowi.
-
2017/10/03 14:15:26
Wprawdzie stare i chyba już nieaktualne, ale pomysł był:

wyszehrad.com/czechy/aktualnosci/czescy-i-slowaccy-pilkarze-znow-w-jednej-lidze

Z tego co wiem, nie było warunku, że oba kraje muszą się znowu zjednoczyć, bo jak nie, to nie ma o czym rozmawiać.

Poza tym, sport jest takim zjawiskiem, że granice państwowe i położenie geograficzne nie mają w nim chyba aż takiego znaczenia, by czynić z nich jakiś niepodważalny aksjomat. Jeżeli wszystkie zainteresowane strony zgodziłyby się na stworzenie wspólnej, hiszpańsko-katalońskiej ligi (czyli po prostu zachowania status quo), to jaki w tym problem dla kogokolwiek.

@ergonauta

Swoją drogą, ciekawe słowa: "separatyzm", "separatyści". Jakże uroczo negatywnie nacechowane.

Też zwróciłem na to uwagę. Do tego zaowalowana kpina, że jak to, skoro Hiszpania to taki "ciemiężyciel" i "okupant", to dlaczego do tej pory Katalończycy grali w jej barwach i dlaczego - jeśli było im tak źle - nawet w razie ewentualnej niepodległości chcą zachować z nią pewne związki (np. w postaci wspólnej ligi). Podobno to absurd. No ale może to nie była, zwłaszcza w ostatnich dekadach, relacja typu okupant-okupowany, tylko coś bardziej w rodzaju "wprawdzie jest nam z wami całkiem miło, ale nie czujemy się w pełni jak u siebie; chcemy pójść na swoje, ale to nie musi oznaczać zerwania wszystkich więzi". Ale spoko, podejście "albo jesteście z nami po całości, albo won na swoje pastwisko" jest na pewno lepsze.
-
2017/10/03 14:39:18
@ergonauta
"Czy UE zareagowałaby stanowczo w sprawie Polaków - pałowanych przez członka Unii (Niemcy) albo przez nieprzyjazne mocarstwo, z którym jednakowoż należy się liczyć? Czy tak stanowczo (lub: mało stanowczo), jak w przypadku Krymu?"

Nie mam nic przeciwko snuciu alternatywnych historii, ale zachowajmy w tym odrobinę spójności. Bez doświadczeń pierwszej i drugiej wojny nie byłoby żadnego Maastricht ani niczego, co by ten traktat przypominało, ani też Traktatu Rzymskiego. Nawet napisany przez Brytyjczyka Dicka Leonarda "Przewodnik po Unii Europejskiej" (w pierwszych wydaniach chyba była Wspólnota w tytule) podkreśla przewrotną rolę... Hitlera w podrozdziale "Geneza" na samym początku. I w sumie ciężko z tym jakoś żarliwie polemizować.
-
2017/10/03 15:35:18
Wszystkie te ruchy separatystyczne wydają się jakieś takie "na żarty". Szkoci, Katalończycy, itd. strasznie chcą niepodległości ale w tym procesie chcą zachować wszystkie benefity wynikające z wielodekadowej symbiozy z rzekomym ciemiężycielem.

A jak wyglądałaby opcja "nie na żarty" Twoim zdaniem? Wariant a'la Braveheart? Co do benefitów to historia konsekwentnie pokazuje, że każdy ma takie jakie sobie wywalczy - jeśli wywalczą sobie ligę hiszpańsko-katalońską czy iberyjską (co pewnie każdej ze stron się opłaca) to będą ją mieć. Myślisz, że w Madrycie zacierają ręce na myśl o Gran Derbi z Atletico?
-
2017/10/03 16:58:57
Kiedyś był chyba pomysł włączenia Celticu i Rangers do Premier League, ale to chyba dotyczyło tylko tych dwóch klubów, a nie połączenia całych lig

Reszta szkockich klubów to raczej nie poziom Premier, zresztą i te dwie z Glasgow niekoniecznie by tam się utrzymały.
-
2017/10/03 18:08:28
Szkoci, Irlandczycy, Walijczycy, Bretończycy (we Francji) to Celtowie, Anglicy to Germanie. Szkocja i Walia powinny być niepodległe a Irlandia zjednoczona.

"Bretończycy ludność celtycka, zamieszkująca Bretanię w północno-zachodniej części Francji. Ich językiem rodzimym jest bretoński, używany przez ok. 300 tysięcy osób. Jeszcze w średniowieczu Bretończycy mogli porozumiewać się z Kornwalijczykami władającymi językiem kornijskim, gdyż oba te narody posiadają wspólne korzenie. Bretończycy są to w ogólnym ujęciu Brytowie, którzy zostali zmuszeni do opuszczenia Brytanii we wczesnym średniowieczu, w czasie ekspansji Anglosasów na Wyspy Brytyjskie. Wśród wierzącej części Bretończyków dominującą religią jest chrześcijaństwo wyznania katolickiego."
-
2017/10/03 18:13:23
Jak Polacy walczyli z okupantem rosyjskim? Nie było zmiłuj się.

Polska przełomu XIX i XX wieku była jednym z najniebezpieczniejszych państw świata. Tylko 1906 roku Polacy dokonali 1245 zamachów terrorystycznych, z czego połowę na instytucje rządowe, pozostałe zaś na wybranych przedstawicieli carskiego aparatu władzy. Jednym z głównych celów był Georgij Skałon - generał-gubernator warszawski.

Gieorgij Skałon był twardym facetem. W przeszłości błyszczał brawurą podczas wojny rosyjsko-tureckiej, kolejne awanse zawdzięczał nie dworskim intrygom, lecz autentycznym talentom wojskowym, a w ostatnich latach pełnił funkcję zaufanego generał-adiutanta świty cara Mikołaja II. To właśnie twarde rysy charakteru zapewniły mu w końcu nominację na generała-gubernatora warszawskiego. Jego poprzednik, Konstantin Maksymowicz, został ze stanowiska odwołany z powodu tchórzostwa, gdy po kilku zamachach uciekł do twierdzy Zegrze i nie ruszał się z niej na krok.

A jednak po niespełna roku spędzonym w Warszawie nawet Skałon był już na skraju załamania i jak Maksymowicz z Zegrza, tak on nie wyściubiał nosa z Belwederu. Tam właśnie, 14 lipca 1906 roku skreślił list do ministra spraw zagranicznych Piotra Stołypina:
"Szanowny Piotrze Arkadiewiczu. Doświadczenia ostatnich kilku lat przekonują mnie o tym, że coraz częstsze w ostatnim czasie wykonywanie wyroków śmierci warszawskiego wojennego sądu okręgowego wywołało ze strony organizacji rewolucyjnych usilne dążenie do mszczenia każdego straconego, przy pomocy zabójstw policjantów i żandarmów. Za każdym razem, jak tylko w mieście znany staje się fakt wykonania wyroku śmierci, zaraz zaczynają się zamachy na życie, przeważnie stójkowych i rewirowych. Ostatnim razem, po powieszeniu Papaja (zabójcy komisarza do spraw włościańskich Borka) ofiarami podobnej krwawej zemsty padło w Warszawie w ciągu czterech dni siedemnaście osób.
-
2017/10/03 18:26:05
Sprowokowany do dalszych przemyśleń chciałem rozwinąć swoją poprzednią wypowiedź.
Jeśli jest tak jak mówisz, że nie to nie kwestia czy, ale kiedy Katalończycy uzyskają niepodległość, to pytanie co dalej z FC Barceloną jest bardzo interesujące i rodzi wiele scenariuszy. Załóżmy, że Katalonia staje się krajem niepodległym i uznanym przez międzynarodową społeczność. Pozostanie FCB w lidze hiszpańskiej jest, przynajmniej na początku, dość oczywiste i raczej obustronnie pożądane, ale co z resztą kraju? Katalonia to nie tylko Barcelona. Myślę, że idea powstania ligi katalońskiej prędzej czy później zostanie zrealizowana. Mniejsze, lokalne kluby, zamiast tułać się po niższych, hiszpańskich klasach rozgrywkowych, zapewne będą wolały walczyć w swojej ekstraklasie. Ta z kolei w końcu dostanie możliwość wystawienia swoich reprezentantów w europejskich pucharach, a to przyśpieszy rozwój ligi. Z czasem liga katalońska może dość do poziomu ligi belgijskiej lub holenderskiej. Czy Barca będzie dalej grać w lidze hiszpańskiej. Taki klub w rodzimej lidze na pewno by ją marketingowo bardzo mocno wspomógł, ale nie ulega wątpliwości, że samemu na tym by bardzo dużo stracił. Na pewno nie byłby w stanie ściągnąć największych gwiazd do rywalizacji w mniej prestiżowej lidzie katalońskiej. Może się okazać, że interes Barsy stanie w sprzeczności z interesem reszty kraju. Czy w takim wypadku dalej byłaby nazywana Dumą Katalonii, a nie np. Bar$ą lub Barcloną? I jak w to wpiszę się ta ich promowana, martyrologiczna historia?
-
2017/10/03 19:22:16
@ seba.91

"Dla mnie właśnie to było największą zagadką - dlaczego od lat wspierający oderwanie się od Hiszpanii Xavi, Iniesta, S. Busquets, a najbardziej Pique grają dla swoich okupantów?"

Dlaczego? Bo reprezentują PAŃSTWO swego urodzenia, nie mając możliwości reprezentowania KRAJU urodzenia. Inaczej by się miała sytuacja, gdy mając możliwości gry w jednych barwach wybrał jednak drugie (przykładów we współczesnym futbolu jest mnóstwo, by wskazać choćby braci Pogba czy niejakiego Thiago Cionka).

To tak jakby stawiać Łobanowskiemu tudzież Błochinowi zarzut, że ich ukraińskość jest oportunistyczna, bo śmieli grać czy trenować dla reprezentacji ZSRR...
-
2017/10/03 19:27:21
Nie widzę absolutnie żadnego problemu z grą Barcelony w La Liga po ewentualnej secesji. Pytacie co z innymi klubami: otóż zostałoby po staremu, obecnie w Segunda Division B są cztery grupy i drużyny z Katalonii nie grają z tymi z Madrytu, podobnie byłoby z niepodległą Katalonią.

Ja ogólnie trzymam z całych sił kciuki za ruch separatystyczny Katalonii, bo uważam, że nikogo nie powinno się trzymać siłą w strukturze państwa, jednak zdaję sobie sprawę z tego, że żadne państwo wpływów i podatków ze swojego regionu nie odda dobrowolnie - jak świat światem trzeba cel osiągać uporem, sprytem, siłą, albo korzystnym zrządzeniem losu. Madryt zgodzi się na secesję tylko wtedy gdy zadyma będzie już potężnych rozmiarów - tak duża, że więcej korzyści będzie z pozbycia się kłopotliwych Katalończyków, niż trzymania ich u siebie.
-
2017/10/03 19:36:58
@ergonauta

Swoją drogą, ciekawe słowa: "separatyzm", "separatyści". Jakże uroczo negatywnie nacechowane. Jakże uroczo negatywnie nacechowane. Aż się chce amerykańskie Święto Niepodległości podmienić językowo na Święto Separatyzmu. Albo Powstańcy Styczniowi - na Separatyści Styczniowi.

Nie słyszałeś, że historię piszą zwycięzcy?
-
2017/10/03 19:58:34
Nie wiem czy jest sens tak głęboko rozważać sprawę, której spora część Katalończyków nie chce rozważać - bo jak inaczej wytłumaczyć tą śmiesznie niską frekwencję nielegalnego referendum? Ciężko mówić by działania służb miały jakiś realny nań wpływ, bo referendum sprzed 3 lat, całkiem niespałowane, zaszczyciło całe 40 tysięcy więcej osób. To nie wybory parlamentarne na kilka lat, które po pół roku można rozpisać na nowo, gdyby zaszła konieczność. To kwestia trwałej zmiany granic, wprowadzenia osobnej waluty, przeprowadzenia zmian administracyjnych, wyjścia z Unii wreszcie. No wypadałoby żeby chociaż większość Katalończyków zabrała głos. Marzeniem byłyby 2/3. Dla porównania takie już legalne referendum którego efektem była Czarnogóra, zaszczyciło 86.3% uprawnionych.

Jeśli chodzi o sprawę FCB, to istotne zabawnym jest, że "symbol walk z oprawcą" po domniemanym zwycięstwie planuje zostać z tymże oprawcą w piaskownicy. Bo są korzyści. Generalnie jakby tak pomyśleć o argumentach za i przeciw, to argumentami za są głównie duma narodowa i możliwość samostanowienia(no i trwałe miejsce w historii dla liderów "rewolucji"). Wszelkie pragmatyczne i praktyczne kwestie mówią "przeciw". Wliczając te gospodarcze, bo międzynarodowe firmy, w obawie przez zmianami prawnymi, bodaj już rozpoczęły exodus siedzib z tego zacnego regionu.
-
2017/10/03 20:01:32
@ergonauta

"Swoją drogą, ciekawe słowa: "separatyzm", "separatyści". Jakże uroczo negatywnie nacechowane. Jakże uroczo negatywnie nacechowane. Aż się chce amerykańskie Święto Niepodległości podmienić językowo na Święto Separatyzmu. Albo Powstańcy Styczniowi - na Separatyści Styczniowi. "

Nie wiem szczerze powiedziawszy jak odmienić "secesję" ładniej kojarzącą się, wszak za sztuką i w ogóle. Secesjanie?
-
2017/10/03 20:06:09
@klemens
"To tak jakby stawiać Łobanowskiemu"

Akurat Walery początkowo był potężnym przeciwnikiem utworzenia Ukrainy, jak to stary komunista. Dopiero z czasem się zreflektował.
-
2017/10/03 20:58:59
Ciekawy wpis, a jeszcze bez grafomańskich fajerwerków:)

Katalończycy są narodem, trudno się dziwić, że duża ich część pragnęłaby zamieszkiwać własne państwo, czego akurat nam Polakom chyba specjalnie tłumaczyć nie trzeba. W szkołach ponoć obowiązkowym językiem jest kataloński, hiszpański jako dodatkowy. Jeśli dziś żyją w symbiozie, to przecież niemało tam ludzi, którzy mają w pamięci frankowską dyktaturę.

Ja akurat myślę, że to się nie zdarzy, a ta siepacka akcja policji to nie był przypadek. To jest po prostu zbyt ważny i bogaty region, żeby Hiszpania go odpuściła. Jeśli będzie trzeba, to zatłuką ich wszystkich pałami a UE nawet nie piśnie słowem, bo im to też nie na rękę a ponadto mogłoby to uruchomić efekt domina. Z tego co słyszałem zapisy konstytucyjne jeszcze z czasów frankistowskich nie dają Katalończykom żadnych szans (nie sprawdzałem, ze słyszenia).

W grę nie wchodzi zresztą zły rząd centralny i siepacze w mundurach, ale ogół Hiszpanów też się temu przecież sprzeciwia. Przecież naprawdę, wobec tego co się działo na ulicach, bezwzględny nakaz rozegrania w tym dniu meczu ligowego to coś nieludzkiego. Ba, naprawdę byłem w szoku (choć przecież musiało to być w zgodzie z przepisami), że ewentualna odmowa wyśjcia na boisko to nie walkower czy nawet karne punkty, ale półroczna dyskwalifikacja!!! Najbliższe Classico nabiera konkretnego wymiaru, jak i cały sezon.

@0twojastara

Mimo tej zawieruchy na ulicach frekwencja wyniosła 47%, biorąc pod uwagę okoliczności to chyba nie tak źle. Separatyści wygrali ostatnie wybory przy największej frekwencji od lat - blisko 80%. A coś mi mówi, że zachowanie rządu i działania policji będą te numerki pchały w górę.

@salvatore82

Wszystkie te ruchy separatystyczne wydają się jakieś takie "na żarty". Szkoci, Katalończycy, itd. strasznie chcą niepodległości ale w tym procesie chcą zachować wszystkie benefity wynikające z wielodekadowej symbiozy z rzekomym ciemiężycielem. Niczym właśnie FC Barcelona będąca epicentrum ruchu niepodległościowego w Katalonii, ale przy tym chcąca wciąż grać w La Liga. Absurd i bzdura.

Ale co Ty wygadujesz. Znasz w ogóle wskaźniki ekonomiczne i gospodarcze Hiszpanii i Katalonii? Kto tam od kogo ma benefity. A przyrównując taką kwestię jak niepodległość z tym gdzie będzie grał klub piłki nożnej strasznie trywializujesz.

Ponadto jest chyba oczywiste dla każdego, że Real i FCB wzajemnie siebie potrzebują. OK Barcelona bardziej, ale LaLiga bez niej straci przecież strasznie, podobnie jak i Real, którego przecież też napędza ta rywalizacja. Choć jak napisałem to i tak tylko czcza gadanina, bo Katalonia niepodległości nie uzyska, co najwyżej jeszcze większą autonomię.



-
2017/10/03 21:03:58
@ jakub.kralka

"Nie słyszałeś, że historię piszą zwycięzcy?"

Jasne. Czytałem też Haydena White'a i Franka Ankersmita. No wiesz, że ta niby obiektywna historia to tak naprawdę gąszcz narodowych i społecznych mitologii. :]


@ martin.slenderlink

"Bez doświadczeń pierwszej i drugiej wojny nie byłoby żadnego Maastricht ani niczego, co by ten traktat przypominało, ani też Traktatu Rzymskiego."

Ale czy nie byłoby czegoś w rodzaju Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali, to już nie jest takie pewne. Niby w założeniu chodziło o twardy but na niemieckim przemyśle, ale unia między państwami zaczęłaby się, tak czy owak zacieśniać.

A z ciut innej beczki: trzeba przyznać, że hiszpańska policja niesamowicie ostatnio złagodniała. Z separatystami inkaskimi tak się nie cackali. Choć przez kilka stuleci mieli tam i powstania, i próby pokojowego poszerzenia autonomii.

-
2017/10/03 21:23:10
@Katalończycy w reprezentacji Hiszpanii

Srećko Katanec zrezygnował z gry w reprezentacji Jugosławii już wiosną 1991, a Chorwaci (Jarni, Prosinecki i Boban) latem 1991, mimo że nie było jeszcze oficjalnych reprezentacji Chorwacji i Słowenii.

Z drugiej strony, tegoż lata 1991 prawdopodobnie najwspanialsza reprezentacja w historii Europy (Petrović-Danilović-Kukoć-Paspalj-Radja-Divac) wspólnie wygrała Eurobasket.
-
2017/10/03 22:42:54
@leuthen @fidelrulez

To prawda. Czyta się tekst powyższy jak El Clásico.
-
2017/10/03 23:27:44
@twojastara
jak inaczej wytłumaczyć tą śmiesznie niską frekwencję

To dość oczywiste: przeciwnicy zostali w domach, żeby nie przegrać. Partie opowiadające się za niepodległością zgarnęły w wyborach zbliżoną ilość głosów do oddanej w referendum "za".
U nas w referendach lokalnych o odwołanie burmistrza najczęściej jego zwolennicy zostają w domach żeby utrudnić uzyskanie frekwencji, przy której wynik jest wiążący.
-
2017/10/04 01:56:56
@bartoszcze
Oczywiście to jest sensowny powód, ale w wypadku referendum które spełnia pewne kryteria, oraz ma charakter wiążący. To referendum ma znaczenie wyłącznie propagandowe, o konieczności przekroczenia konkretnego progu frekwencji to nie słyszałem, separatyści ogłosiliby zwycięstwo niezależnie od frekwencji, a poprą ich wszyscy którym to na rękę. A ludzie którzy zostali w domu? Usłyszeli że sprawa jest nielegalna, i cóż, zachowali się jak przykładni obywatele xD
-
2017/10/04 10:29:35
@ergonauta
"Ale czy nie byłoby czegoś w rodzaju Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali, to już nie jest takie pewne."

Jasne, że w alternatywnych historiach na upartego nie da się wykluczyć niczego, ale ja już mam wątpliwości przy samych motywacjach krajów Beneluxu, a co dopiero innych. I w zasadzie zakładamy, że II wojny nie było, Wersalu też nie, bo pierwsza ułożyła się inaczej? Tu jeszcze jest drugi integrujący czynnik, mianowicie ZSRR, ale... ciężko mi się w tym momencie aż tak prokrastynować, bo niedoczas mnie złapał.

"Niby w założeniu chodziło o twardy but na niemieckim przemyśle, ale unia między państwami zaczęłaby się, tak czy owak zacieśniać."

No właśnie po II wojnie jednak twardy wariant: kładziemy łapę i utrzymujemy niemiecką (przecież tutaj już wchodziła wyłącznie zachodnioniemiecka w grę) gospodarkę na względnie niskim poziomie, został porzucony, choć oczywiście czynnik strachu przed niemieckim przemysłem zbrojeniowym był jednym z głównych. Monnet i Schuman zakładali raczej takie organiczne powiązanie Niemiec z innymi krajami, żeby w interesie żadnego z nich nie było już prowadzenie działań zbrojnych. O co by mogło chodzić w alternatywnym scenariuszu? Może i o buta, ale w zasadzie ja się czepiałem tylko "UE" ;).
-
2017/10/04 11:14:41
@xavrasw

A jak wyglądałaby opcja "nie na żarty" Twoim zdaniem? Wariant a'la Braveheart?

A czemu od razu tak skrajne porównanie z wariatem a'la Braveheart. Chodzi mi po prostu wzięcie na klatę konsekwencji. Bo na razie to mi się te ruchy separatystyczne kojarzą z mężem, który chce odejść od żony i żyć jako singiel, ale jednocześnie dalej wpadać do żony na obiad, seks i po pranie.
-
2017/10/04 14:40:45
To referendum ma znaczenie wyłącznie propagandowe

Niemniej znacznie łatwiej się twierdzi, że wygrane referendum nie ma znaczenia, kiedy wzięło w nim udział 40% (i było 90% za) niż kiedy wzięło udział 70% i było 60% za.
-
2017/10/04 20:19:22
@0twojastara
Że referendum jest nielegalne oznacza tyle, że jego wynik nie niesie żadnych konsekwencji prawnych, ot ankieta. Tłuczenie ludzi pałami za to, że idą wrzucić nic nie znaczącą kartkę (skoro referendum jest nielegalne to znaczy, że go nie ma, a nie że głosowanie to przestępstwo) do urny pasuje bardziej do jakiejś republiki bananowej, a nie do kraju UE. Władze Hiszpanii powinny ewentualnie wyciągać konsekwencje wobec władz Katalonii w razie gdyby faktycznie ogłaszali niepodległość. A nie na ludzi z pałami! Tfu!
@stanisław @bartszcze jeśli się mylę z tym referendum to mnie poprawcie proszę.
Koniec końców to imho Katalończycy dali się wypuścić przez swoich polityków.
-
2017/10/04 20:36:47
@ martin.slenderlink

"ale w zasadzie ja się czepiałem tylko "UE"

A ja akurat przy UE wcale się nie upieram. To mógłby być ktokolwiek / cokolwiek, komu na pewno łatwiej byłoby szydzić z niepodległościowych dążeń jakichś Polaków niż potępiać ich pałowanie.

Ulubiona szydera z Katalończyków to sugerowanie im motywacji merkantylnych, płytkich, zamiast głębokich. Jak widzę głębokie motywacje religijno-kulturowe bojowników o tzw. Państwo Islamskie albo głębokie motywacje narodowe rozmaitych plemiennych czy patriotycznych nazioli, także tych nadwiślańskich, to już wolę kasę jako ideę założycielską państwa.

Tak czy owak, moja sugestia jest następująca: raczej gówno wiemy, co siedzi w sercu i głowie dążącego do niepodległości Katalończyka. A ci, co najbardziej gówno wiedzą, najchętniej osądzają.
-
2017/10/04 22:05:16
@bartoszcze
Wydawało mi się, iż jasno zaznaczyłem iż pierwsze wyróżnione zdanie: "jak inaczej wytłumaczyć tą śmiesznie niską frekwencję" było głównie ironiczna figurą retoryczną. Czy może raczej niejasno, ale zaznaczyłem. Dla odmiany teraz zrobię to jasno i zakończmy naprawdę ten wątek.

@kaleb
Oczywiście pałowanie staruszek budzi instynktowną niechęć, choć między bogiem a prawdą wypadałoby posłuchać obu stron. I wyciągnąć wnioski. Do standardowego wyposażenia policjanta dołożyć smartfon. Masa luda biegała tam z wyciągniętym aparatem i rejestrowała wszystko, sumieniu pozostawiając co z tego opublikuje. Spekuluję, ale strzelam iż ze wszystkich nadużyć i przekroczeń w wykonaniu mundurowych, w sieci znalazła się liczba proporcjonalna do wyników referendum, jeśli nie lepsza. Przypadki agresji cywilów wobec służb też są do znalezienia, wiadomo, w mniejszych ilościach. Tylko czy były wrzucane równie sumiennie?

Ale do meritum. Pytanie co chcą ugrać rządzący w stolicy(nie ma co, wszyscy na pewno świetnie tu zorientowani co do wewnętrznych Hiszpańskich klimatów xD). Może mieć rację airboell. Ale tez, z drugiej strony, jeśli ten dość paskudny pokaz siły zniechęci radykałów katalońskich przed proklamowaniem niepodległości, to chyba dobrze że nie trzeba będzie wysyłać służb w nieco wiele większej liczbie aniżeli 16 tysięcy, w interwencji mogącej przypominać bardziej Czechosłowację '68.
-
2017/10/04 22:56:17
Trzymajmy kciuki za Katalonię !
No i czekamy na więcej.
Może Bawaria, Ile de France, Lombardia, Westfalia-Nadrenia, a może i Śląsk lub Kaszuby. Niech żyją exity :) !

Zamiast coraz mocniej zacieśniać państwowość Europy, lepiej poszatkować się w Europie na 120 państewek. Niech lokalni PRAWDZIWI PATRIOCI dojdą tam do władzy (tacy, przy których Orban i Kaczyński to euroentuzjaści) i wreszcie będzie ciekawie. A Europa coraz bardziej będzie się liczyć w świecie ...
-
2017/10/04 23:34:03
A ci, co najbardziej gówno wiedzą, najchętniej osądzają

Tak powinien zaczynać się podręcznik historii dla klas 4. Może żylibyśmy wtedy w innym kraju...
-
2017/10/05 00:25:14
@0twojastara

Oczywiście pałowanie staruszek budzi instynktowną niechęć, choć między bogiem a prawdą wypadałoby posłuchać obu stron. I wyciągnąć wnioski.

Słuchać obu stron zawsze warto, ale też chyba nie powinniśmy szukać symetrii tam, gdzie jej nie ma. Parę dni temu podawano bilans rannych w wyniku niedzielnych starć - chyba z dziewięć setek cywili kontra kilku czy kilkunastu poszkodowanych policjantów. To nie wygląda na remis jeśli chodzi o poziom agresji.
-
2017/10/05 01:23:15
@fiderulez
Bynajmniej nie chodzi o symetrię, szczególnie gdy, cóż, oględnie mówiąc, strony różnią się wyposażeniem.

Co do rachunków rannych Katalończyków, wahały się jakoś od 80-kilku, do prawie 900-set, zdaje się. Brzmi wiarygodnie. Druga strona nie była gorsza, początkowo podane 39 rannych funkcjonariuszy, rozciągnięto do 431, gdy usłyszeli o rachunkach strony przeciwnej i policzyli wszystkie siniaki , zadrapania i pewnie złamane paznokcie.

To co wątpliwości nie ulega, to że jednemu cywilowi wybito oko(brrrr), a kolejny miał zawał. I tyle wiemy.
-
2017/10/05 07:22:25
Zamiast coraz mocniej zacieśniać państwowość Europy, lepiej poszatkować się w Europie na 120 państewek.

Co prawda nie przekłada się to wprost na aspekty futbolowe, ale akurat te dwa procesy są ze sobą niesprzeczne, jeżeli państewka nie będą opuszczać Unii (zasadniczym problemem w ewentualnej secesji Szkocji była właśnie konieczność opuszczenia Unii, bo Szkocja nie mogłaby się powoływać na kontynuację przynależności brytyjskiej, a na przystąpienie niepodległej Szkocji nie zgodziłaby się... Hiszpania oczywiście, żeby nie zachęcać Katalonii; po Brexicie nie jest to już problem).

Jeżeli niezależne: Bretania, Korsyka czy Bawaria będą częścią mocniej współpracującej Unii, to psa z kulawą nogą nie będzie obchodziło, czy są częścią Francji/Niemiec, czy nie. No, może tłumaczy w instytucjach europejskich, bo dojdą tłumaczenia na bretoński...
-
2017/10/05 11:18:02
@ 22drexler
Ciekawe!?
Poszatkowana i skłócona jak Pawlak z Kargulem Europa będzie się bardziej liczyła w świecie niż miliardowe Chiny, kilkuset milionowe Indie (chyba ponad 600), Stany Zjednoczone, Rosja, Japonia, że o paru innych nie wspomnę...
Taka Europa uszyta na miarę Wilkowyi, Kopydłowa i Gwizdołek?
-
2017/10/05 12:09:22
@bartoszcze
Gdyby Unię traktować jak rząd federalny, to pewnie miałbyś rację. Problem w tym, że UE nie była i nie jest rządem federalnym. Jest co najwyżej administratorem pewnych wartości. Ten administrator dysponuje bardzo ograniczonymi środkami przymusu.
Krótko mówiąc: wyobraźmy sobie, że Unia - administrator ma czuwać nad pomysłami 20 Kaczyńskich...
Mam wrażenie, że ktoś w Europie już zauwazył, że nie da się samymi regulacjami prawnymi wyeliminować pewnego zapóźnienia kulturowo - mentalnego.
Nic nie wiem na temat niepodległościowych dążeń Katalonii, więc nie wypowiadam się na ten temat. Widzę natomiast, że dość łatwo jest zawładnąć umysłami nawet dość dużych narodów.
Nie mam pojęcia, w czym Brytyjczycy stali się szczęśliwsi po brexicie. Wiem, że my bylibyśmy szczęśliwsi po wyjściu z Unii, bo mielibyśmy pewność, że nikt nam nie narzuci, jaką krzywiznę mają mieć produkowane przez naszych rolników banany, czyli wstalibyśmy z kolan. No i pan Zbyszek, w imieniu suwerena, mógłby wskazywać sędziów, bez jakiegokolwiek szemrania ze strony lewactwa.
Dzięki lewactwu Europa przeżyła najwspanialszy okres w swojej historii. Taka jest natura lewactwa, że zbliża bez względu na język, kolor skóry, płeć, religię, status materialny,... Można zbliżać a'la Unia Europejska. Można zbliżać a'la ZSRR. I jedno, i drugie jest (było) podobno lewactwem.
Wiem, że Północna Korea już nie pozwoli sobie dmuchać w kaszę. I jeśli ta Korea planuje jakąkolwiek politykę zbliżania ludzi, to z pewnością nie jest to polityka oparta na lewackich pseudowartościach Unii Europejskiej. Czymś w końcu musi się ta Korea Północna odróżniać.
Dziwne to wszystko, zważywszy, że w Polsce duża część społeczeńtwa odmawia Ukraińcom uznania ich narodowości. Bo "co to za naród, który nie miał nigdy własnego państwa?"
Tak mi się napisało. Stary już jestem.
-
2017/10/05 12:29:52
@większość powyżej
Przeczytajcie sobie 2 pierwsze zdania z wpisu Rafała. Dywagujecie na wszystkie problemy polityczne już nie tylko Katalonii, ale i reszty świata. Większość komentarzy jest kompletnie oderwana od aspektu futbolowego. Chcecie udowodnić, że gospodarz się mylił i wyporność tego bloga wcale nie jest za mała na to? ;)
-
2017/10/05 14:46:48
Zabawa w kopanie piłki jest tylko zabawą, niczym więcej. A że różne zabawy wywołują różne namiętności...
-
2017/10/05 15:17:50
@repres
Gdyby Unię traktować jak rząd federalny

Przecież wiem, że takim nie jest, ale jeśli przyjmiemy poczynione przez 22drexlera założenie "zacieśniania państwowości Europy"...
-
2017/10/05 16:59:42
Nawałka idiota znowu postawił na samotnego Lewandowskiego w ataku. Nóż się w kieszeni otwiera.
-
2017/10/05 17:36:33
No właśnie - rozgrzany debatą na tematy katalońskie blog zupełnie milczy o arcyważnym dla nas meczu, który stanowi idealny przykład na to, jak cieniutka jest dla polskiego futbolu granica między wielkim światem (wydawało się już otwartym), a kompletnym zadupiem (tak dobrze znanym)?...
-
2017/10/05 17:42:39
Znowu go oblezą jak szarańcza, zobaczymy, czy reszta ruszy tyłki do przodu i zrobi różnicę, czy będzie się gapić jak wół na malowane wrota.
I czy Nawałka zareaguje odpowiednio szybko, jeśli się jednak nie ruszą.
-
2017/10/05 18:05:10
No i zagrali jak należało w tym schemacie - Lewy skupia na sobie uwagę obrońców, ktoś wychodzi zza pleców. Tylko trzeba się trzymać za jego plecami, a nie w połowie boiska.
Teraz rozważnie, z kontry i podwyższyć.
-
2017/10/05 19:03:22
@alp61
Sorry, nie mam lekkości pióra Rafała Steca.
Mój wpis miał być sarkastyczny. Pewnie nie wyszło.

PS
Indie w XXI wieku mają już ponad miliard ludności (też się łapię na szybkim dezaktualizowaniu się zapamiętanych wielkości demograficznych :) Szczególnie afrykańskich i azjatyckich)

@bartoszcze
"Jeżeli niezależne: Bretania, Korsyka czy Bawaria będą częścią mocniej współpracującej Unii, to psa z kulawą nogą nie będzie obchodziło, czy są częścią Francji/Niemiec, czy nie"

Właśnie. JEŻELI.
5-iu się dogada łatwiej niż 30-tu, a 30-tu łatwiej niż 130-tu ...
A nowo odrodzone małe państwa mogą być podatne na wymachiwanie szabelką przez swoich liderów, wstawanie z kolan itd.
-
2017/10/05 19:59:09
Nie wiem, jak oni się mogli z tym rywalem męczyć w W-wie tak, że omal nie przegrali.
Krychowiak w formie potrzebny tej drużynie jak tlen.



@bartoszcze

Dokładnie. Tym razem zrobili to jak należy.
-
2017/10/05 20:18:31
Faktycznie zagrali dobry mecz. Robert ustawiony jako fałszywa dziewiątka i rozgrywający z za pola karnego, a następnie wchodzący w strefy niekontrolowane przez obronę to był dobry pomysł.
A Ormian nie ma co lekceważyć. Momentami, zwłaszcza na początku drugiej połowy potrafili pocisnąć, aż zęby zaczynały boleć.
Teraz jeszcze tylko remis wieczorem i możemy zacząć świętować. A w niedzielę na Narodowym już tylko bankiet.
........................
@ 22drexler
To ja przepraszam. Zwłaszcza, ze Twoje wcześniejsze komentarze na blogu nie upoważniały mnie do takiego odbioru.
Za Indie dziękuję. Masz rację, że za nimi i Chińczykami trudno nadążyć. A i z paroma innymi krajami tylko dlatego nie mamy problemu, bo są jakby poza naszą percepcją.
-
2017/10/05 20:20:33
@antropoid
Mączyński też robi robotę.
Zaskoczyło mnie wejście Wolskiego, chyba nie wypadł źle (gol to tylko dobry omen), ale szarpiącego na skrzydle go nie widziałem.

@22drexler
Jeżeli przyjmujemy schemat, że szabelką go, to pewnie rzeczywiście nic z tego nie wyjdzie. Ale IMHO koncepcja mocnego zacieśnienia państwowości Europy zakłada zmniejszenie znaczenia poszczególnych państw składowych (nie wnikając czy i kiedy taki scenariusz ma szansę się zrealizować), a wtedy jeśli dla Bawarii Bruksela jest ważniejsza od Berlina, to co za różnica czy będą występować jako federalny land, czy jako niezależny region. Koncepcja "Europy regionów" nie jest novum.
Ale my tu gadu-gadu o przyszłej Europie, a tymczasem za chwilę możemy mieć bilety na mundial...
-
2017/10/05 21:48:19
@bartoszcze

Bo też takim rasowym "szarpaczem" po skrzydle to on raczej nigdy nie był.

A Mączyński lepszy niż w klubie :)
-
2017/10/05 22:43:43
No to z bankietem trzeba będzie poczekać na... - po meczu.
-
2017/10/05 23:36:52
Jeśli już ktoś tam miał wygrać, to lepiej, że Dania. Czarnogórcy, którzy przylatują do nas mają już pozamiatane, a te południowe nacje sporo tracą, gdy nie mają już o co grać.
-
2017/10/06 00:38:28
@antropoid
Mają tzw. matematyczne (bo w Kopenhadze wygrali symetrycznym stosunkiem bramek) i mogą liczyć na zmęczenie Duńczyków, ale i tak zgadzam się, że to lepiej. Ciut inaczej się gryzie trawę o mgliste baraże, widząc np. miny swoich kibiców. Walka o pierwsze miejsce w bezpośrednim starciu to inna para kaloszy.
-
2017/10/06 00:42:41
Dlatego zadanie główne to znów tzw. "wojna błyskawiczna". Żadnego tam "kontrolowania sytuacji na boisku". Jest przeciwnik, który musi jak najszybciej stracić ochotę do gry.
-
2017/10/06 00:56:03
@martin

Rzeczywiście, sorry, gdzieś mi umknęła ta ich wygrana w Danii.
Ale to nie zmienia faktu, że oni lubią zaczynać eliminacje z przytupem, grać jak równy z równym z tuzami, a kończyć byle jak.
-
2017/10/06 15:11:54
Ciekawe wpisy ! :)
-
2017/10/09 21:55:55
Trochę się spóźniłem, ale skomentuję.
Wygląda na to, że ta niepodległość będzie, i to całkiem niedługo. Przybędzie nowy trudny rywal, choć w tej chwili bez potencjału na tytuły. 5-10 lat temu byłaby to potęga, ale się spóźnili. Hiszpanii to niewiele zaszkodzi, po prostu zamiast 30 równie dobrych, acz nie wybitnych zawodników, będą mieli 20.
O pozostaniu Barcelony w lidze nie ma co mówić. Podobno nawet real chce głosować przeciw. A dla pozostałych brak Barcelony to większa szansa na LM czy LE, a brak Espanyolu to z kolei większa szansa na utrzymanie, o ile nie zmniejszą ligi do 18. Do tego dochodzi możliwość wzięcia kasy z tv pozostałej po Barcelonie.
Prawa do transmisji będą tańsze, ale to będzie problem wyłącznie Realu, któremu budżet może spaść o kilkadziesiąt, a może i 100 mln, co oznacza wypadnięcie z pierwszej trójki, a może i piątki w Europie.
Z kolei Barcelona straci ze 200 mln i wyleci z pierwszej dziesiątki, a w dłuższej perspektywie może i 20-ki, co spowoduje konieczność odejścia najlepszych zawodników. Pierwszy rok będzie największym problemem, bo FFE może ich nie zgłosić do pucharów.
Dla Espanyolu dużej różnicy raczej nie będzie, bo po kilku latach powinna pojawić się coroczna gra w LM, która zrekompensuje straty.
Hiszpania bez Barcelony może mieć problem z utrzymaniem pierwszego miejsca w rankingu. Na miejscach 2-4 jest gęsto i możliwe, że będą walczyć o utrzymanie się w pierwszej 3. Z kolei Katalonia dość szybko powinna się znaleźć w pierwszej 15, a może i zapuka po paru latach w okolice 10-ki, a to już dwa miejsca w LM.