Blog > Komentarze do wpisu

Niemiecki futbol bez granic

 Niemcy, piłka nożna, Joachim Low

Wygrywają albo prawie wygrywają zawsze i wszędzie, innych wyników nawet nie biorą pod uwagę. A ich futbol jest jak cały kraj – najlepiej wymyślony w Europie. Mój felieton do „Gazety Wyborczej” przeczytacie tutaj.

poniedziałek, 03 lipca 2017, rafal.stec
Komentarze
2017/07/03 13:07:38
Chyba jeszcze nigdy tak jak w ostatnich latach nie była aktualna (wymyślona jeszcze w czasach Gerda Mullera i Franza Beckenbauera) definicja piłki nożnej. Po wczorajszym finale z Chile można najwyżej ostatnie zdanie uzupełnić jednym słowem; - A "jednak" wygrywają Niemcy.
P.S.
Uważający siebie za artystę bałaganiarz, zawsze będzie kpił z naumianego, uporządkowanego pracusia.
-
2017/07/03 21:42:39
U nas słychać wprawdzie, że Niemcy to głupcy pozwalający urządzić u siebie kalifat, ale te opinie zazwyczaj wynikają z myślowego niechlujstwa, które pozwala się w następnym zdaniu oburzyć, że lewaki dopuściły małżeństwa jednopłciowe. Radykalny ten kalifat, fakt.

Niezła przynęta na trolle ;) Ciekawe czy łykną haczyk?
-
2017/07/03 21:59:44
Tutaj raczej tylko jeden się pętał, ostatnio gdzieś się zgubił.

A nawet gdyby, to trolle muszą mieć czas na przetrawienie czegoś takiego jak lewacki kalifat :)
-
2017/07/03 23:49:21
Artykuł powstał przed, ale kadra B Niemiec dopięła swego, wygrywając w sumie całkiem nieznaczący turniej. Choć dobrze że i tak wystąpili, w 2003 zdaje się odmówili udziału.

Hiperbolicznie przegina Pan w niektórych momentach - z Boatenga rozgrywającego zrobił dopiero Guardiola, a Khedira rozgrywającym nie był i nie będzie nigdy - nawet jeśli w kadrze wspina się na wyżyny nieznane wśród jego pracodawców.

Z jednej strony mocarstwo, imponujące szkoleniem, z drugiej napastnika naprawdę wysokiej klasy, to nie było w Niemczech chyba od czasów Kilinsmanna. Tu produkty udawały się niemieckiej szkole częściowo wyłącznie.

@wryżyn
Dobrze że wstawiłeś, bo za paywalla trolle mogą się nie zapuszczać ;)
-
2017/07/04 10:17:46
@Otwojastara
Może i "turniej nieznaczący", ale oglądało się nieźle. Może poza meczami finałowymi, gdzie było mniej piłki a więcej walki. Ale to też mogło się podobać i dowodziło, że zwycięstwo zawsze smakuje tak samo dobrze.
-
2017/07/04 12:26:29
Nie ważne jaką drużyna może mieć formę na końcu i tak wygrywają Niemcy, no ale nie ma co są teraz najsilniejsi i według mnie są faworytem na mś w Rosji.
-
2017/07/04 12:42:41
Z jednej strony mocarstwo, imponujące szkoleniem, z drugiej napastnika naprawdę wysokiej klasy, to nie było w Niemczech chyba od czasów Kilinsmanna. Tu produkty udawały się niemieckiej szkole częściowo wyłącznie.

Pytanie, które się nasuwa: po co im napastnik? Mundial 2014 wygrali mimo jego braku. Euro 2016 przegrali nie dlatego, że go nie mieli
-
2017/07/04 14:14:39
@Wryżyn
No ja właśnie uważam że przegrali Ojro min. dlatego że brakło napastnika - z Francją byli świetni, do 20 metra przed bramką, dalej brakło pomysłu. Z Polską to samo.

Ostatnio modna się zrobiła teza o braku potrzeby napastnika na niwie reprezentacyjnej, głównie po triumfie Hiszpanii w 2012(gdzie jeszcze bardziej nie mieli wówczas napastnika niż Niemcy 2 lata później). Ignoruje się przy tym, że poprzednie dwa turnieje Hiszpania wygrała o wiele bardziej przekonująco, także dzięki postawie Villi.
-
2017/07/04 17:09:11
@up

Ja zaś uważam, że na ich porażkę złożyły się ewidentna stronniczość sędziego, głupota (pech?) Schweiniego i kontuzja Boatenga (dokładnie w takiej kolejności). Nie powiedziałbym, że drużyny mające teraz topowych napastników (Portugalia i Polska na Euro, Argentyna na mundialu, o Szwecji nie wspomnę) wygrywają turnieje (ba, awansują do fazy finałowej) dzięki nim.
-
2017/07/04 18:53:34
Ale odmawianie facetowi, który strzelił 16 bramek na Mundialach wysokiej klasy jest dość odlotowe.

Inna sprawa, że mam teorię, że napastnicy nie poddają się hodowli. Wybitne "dziewiątki" nie wypłynęły ani w Niemczech po Klosem, ani w Portugalii, ani w Hiszpanii, ani w Belgii, ani we Francji.
-
2017/07/04 20:24:16
@airborell
Może gdyby nie był drewniany i nie strzelił na mundialach więcej goli niż przez kilka lat w Bayernie, to oceniałbym Mirka na klasę najwyższą. Tak, najwyższej klasy pozostają wyłącznie salta.
-
2017/07/04 20:33:27
@wryżyn
Pamiętam emocje po półfinale jakie opanowały sekcję komentarzy tego zacnego bloga. Naszła mnie myśl, że Ojro jest naprawdę dobrze sędziowane, jeśli w tak drobnych błędach(albo czasem nawet nie błędach, tylko dobrze gwizdniętych spornych sytuacjach) ludzie doszukują się spisgu i faworyzowania gospodarzy. Dla mnie Francja zwyczajnie wykreowała lepsze okazje, które wykorzystała.
-
2017/07/04 22:02:26
@up

Nie chcę odgrzewać tej dyskusji, bo i tak każdy pewnie zostanie przy własnym zdaniu.
Wracając do napastników: jest coś w tym, co napisał airborell, że kraje o najlepszych systemach szkolenia nie produkują napastników - wnioskując w drugą stronę: Weah, Stoiczkow, Szewczenko, Eto'o, Drogba pochodzili z krajów, które trudno posądzać o takie systemy.
-
2017/07/04 22:11:42
Wychodzi na to, że żeby wyrosnąć na dobrego napastnika, trzeba mieć za plecami patałachów...
-
2017/07/04 22:33:33
Weah nie był chyba napastnikiem, na pewno nie "9". Drogba akurat jest produktem systemu Francuskiego, który napastników dobrych i bardzo dobrych dostarcza od lat. Etoo od 15 roku życia kształcił się w Hiszpanii, która obecnie trochę zapomniała o napastnikach, ale jeszcze nie tak dawno kilkoma mogła się wyróżniać.

Do Stoiczkowa i Szewy dorzucę, Lewego, Mutu, Barosa, Mandżukicia, Vucinicia, Mostowia(wiem, naciągam xD), Franka Łowcę Bramek, i naglę okaże się że były ZSRS szkoli napastników najlepiej na świecie xD tylko Białoruś się z Hlebem wyłamała, cholera xD
-
2017/07/04 23:52:36
Ech, Tomek Frankowski... gdyby był bardziej zawzięty w kreowaniu kariery (może gdyby miał takiego Kucharskiego?) a Polscy selekcjonerzy nie byliby ślepi to Lewy jeszcze by go pewnie gonił z bramkami w kadrze.
-
2017/07/05 08:39:45
Z tymi "patałachami" to oczywiście był żart. Ale da się się zaobserwować pewną prawidłowość. Rozwojowi napastnika sprzyja "obrona Częstochowy" i gra "na daleki wypierd" oraz wrzutkami na pamięć ze skrzydeł, a jakby mniej totalna kontrola gry, wysoki pressing, czy gra kombinacyjna.... - nie mówiąc już o czymś tak przekombinowanym jak tiki-taka.
Dla mnie symbolem zmierzchu klasycznych napastników była próba zrobienia piłkarza z tyczki chmielowej - Creugha (jeżeli tak to się pisało).
-
2017/07/05 09:20:49
Znaczy się, że Pele, Romario, Ronaldo Luiz, Bebeto (można byłoby wymienić wielu Brazylijczyków), Gerd Muller, Puskas, Klinsmann, Shearer, Owen, Batistuta, Inzaghi, Vieri, Crespo, Van Basten, Kluivert, Suker grali w drużynach, które uprawiały obronę Częstochowy? Reprezentacja Bułgarii też była silna.
-
2017/07/05 09:57:48
@0twojastara

Specjalnie dla Ciebie pobawiłem się w śledczego - doceń - pl.wikipedia.org/wiki/A.C._Milan_w_sezonie_1995/1996. Co do Eto'o i Drogby - regułą jest, że chłopaki z Afryki, które chcą i mają możliwości grać w piłkę na jakimś poziomie trafiają do Europy w takim wieku, ale żeby wysnuć wniosek o tym, że francuski/hiszpański system szkolenia jest czynnikiem decydującym o ich karierze futbolowej trzeba by było wskazać kilka innych produktów tych systemów na pozycji napastnika o klasie porównywalnej do tych dwóch, a tu się pojawia problem. Hiszpania: na pewno Raul, Morientes, Villa to już moim zdaniem nie ten poziom, współcześnie nikt. Francja: w '98 mieli większy problem z napastnikiem niż Niemcy '14, potem byli Trezegeut (nie ten level) i Henry (jedyny, którego można uznać za porównywalnego/lepszego od Drogby), ze współczesnych też nikt. Teza z wpływem hiszpańskiego/francuskiego systemu szkolenia na napastników jest więc dość śmiała.
-
2017/07/05 10:27:55
@ pirackabandera
Piłkarzy, których wymieniłeś (jednych lepiej, drugich trochę gorzej) pamiętam z boiska. Śledziłem ich grę na bieżąco. To oczywiście piłkarze ofensywni, ale nie wszyscy byli napastnikami, a na dodatek byli bardzo różni. Tak różni, że spokojnie mógłbyś dodać Ronaldo i Messiego i też by do tego zbioru pasowali.
-
2017/07/05 11:21:03
@Wryżyn
Zaczynamy powoli mylić pojęcia - to że obecnie Francja nie ma napastnika klasy Etoo czy Henry'ego (nie ma, Griezmann?) nie oznacza iż nie ma dobrych napastników w ogóle - jest Lacazette, jest Benzema(ostatnio w parszywej formie, fakt) jest Giroud. A ostatnio wyskoczył z pudełka Mbappe. W Bundeslidze natomiast czołowe miejsca w klasyfikacji strzelców zajmują od kilku lat obcokrajowcy na czele i ciężko to tłumaczyć tylko tym, że najmocniejsza marka zatrudniła tylko ich, a kwiat napastników rozjechał się po finalistach LM i innych Arsenalach. Top 3 strzelców - Gabończyk, Polak, Francuz(sic!). W top 9 całych 3 Niemców. Cofamy się o rok, Polak, Gabończyk, no jest Niemiec. Ponownie na czołową 9 jest 3 Niemców. Kolejny rok Niemiec, Polak, i Holender w top9 jeszcze jeden Niemiec. Idziemy dalej, Polak, Chorwat, i Szwajcar, w top 9 całych dwóch Niemców. A nie można powiedzieć, by bundesligę opanowały jakieś wielkie siły potężnych napastników, najwyższej klasy jest Lewandowski, blisko jest Auba. Poza tym niekoniecznie znani Chorwaci, totalnie nieznany Argentyńczyk, jest Francuz, przewija się Japończyk, czy Meksykanin(niechciany nawet na ławkach wielkich firm). W innych ligach, też widać silny impory, ale nawet pozbawieni klasowego napastnika Hiszpanie gęściej pojawiają się w szerokiej czołówce strzelców. Niemcy powinni się modlić, żeby Werner nie zakończył na jednym przebłysku.

Zasadniczo Francja, jako przedstawiciel Europy całkiem dobrze jeszcze z napastnikami wypada. Europa jednak woli zatrudniać tych z Ameryki południowej.

"Henry (jedyny, którego można uznać za porównywalnego/lepszego od Drogby)"

Henry jest dwa poziomy nad Drogbą, pierwszy przez 8 lat w Anglii strzelił 174 goli w lidze, drugi 100. Właśnie wyniki Trezegueta plasują go na poziomie porównywanym do Drogby.
-
2017/07/05 11:49:00
Dyskusja jest o klasycznych, urodzonych dziewiątkach, no i o ostatniej powiedzmy półtorej dekady - przedtem powszechnie grano dwoma napastnikami i wymagania przed nimi stojące były inne.

I pomijając takie przypadki jak Henry czy van Persie (przekwalifikowani skrzydłowi) czy do jakiegoś stopnia Eto'o (niby wychowanek Realu, ale w Realu się nie przebił), to najlepsi środkowi napastnicy (Suarez, Aguero, Higuain, Ibra, Drogba*, Klose**, Lewandowski, poniekąd też Rooney) wyrastali i wyrastają poza systemem, który taśmowo produkuje dziesiątki świetnych skrzydłowych, pomocników i obrońców.

*Drogba nigdy nie przeszedł przez żadną akademię.
**Klose zaliczył ligowy debiut w wieku 22 lat. To że w burdelu, jakim był Bayern za Klinsmanna i van Gaala, nie umiał się odnaleźć, bynajmniej nie świadczy o niczym. W systemie, do którego pasował, w środowisku, jakie stworzył mu Loew w reprezentacji, był niezastąpiony.
-
2017/07/05 11:55:21
Henry jest dwa poziomy nad Drogbą, pierwszy przez 8 lat w Anglii strzelił 174 goli w lidze, drugi 100. Właśnie wyniki Trezegueta plasują go na poziomie porównywanym do Drogby.

Ale w ogóle jak można to porównywać. Styl Chelsea był kompletnie inny niż styl Arsenalu - dużo bardziej defensywny, nastawiony na wygrywanie 1:0, napastnicy mieli mniej okazji i zapewne gorszej jakości. Drogba dla drużyny grającej w takim stylu był niezbędny. A drużyna osiągnęła _więcej_ niż Arsenal.

Stawianie na jednym poziomie Drogby i Trezegueta to jest jakiś żarcik.

A porównywanie Drogby do Trezegueta to jest jakiś kiepski żarcik.
-
2017/07/05 12:27:40
A propo drużyn bez napastnika.Zawsze mnie ciekawiło, czemu jak Hiszpania jako pionier tego zestawienia podczas prezentowania składów na EURO 2012 nie chwaliła się, że jest to ustawienie 4-6-0.Czyżby nie było to formalnie dozwolone?
-
2017/07/05 12:42:21
" ...wyrastali i wyrastają poza systemem, który taśmowo produkuje dziesiątki świetnych skrzydłowych, pomocników i obrońców." - Może właśnie dlatego, że we współczesnej filozofii gry rola klasycznej dziewiątki odchodzi powoli do lamusa, a przynajmniej się zmienia.
To już nie jest typowy "dobijacz", ale zawodnik współkreujący grę, odgrywający, robiący miejsce w polu karnym dla zawodników wchodzących w wykreowane luki. Dlatego rolę napastników trenerzy często powierzają innym, lepiej przygotowanym do takiej gry, nie tylko z powodu braku dobrej dziewiątki w drużynie.
W konsekwencji rośnie ich (napastników) rola asystentów, a zmniejsza się udział w liczbie zdobytych bramek przez drużynę i czasami (o zgrozo - dla niektórych) królami strzelców wcale nie zostają napastnicy, co oczywiście objawia się natychmiast totalną krytyką występujących w drużynie "dziewiątek".
P.S.
Oczywiście moja opinia jest jak pytanie w "Rejsie"... - tendencyjna, ale chyba nikogo na blogu nie muszę przekonywać, że nie jestem miłośnikiem asekuracyjnej filozofii gry, ograniczonej do murarki i gry z kontry.
-
2017/07/05 12:55:57
@airborell

"I pomijając takie przypadki jak Henry czy van Persie (przekwalifikowani skrzydłowi) czy do jakiegoś stopnia Eto'o (niby wychowanek Realu, ale w Realu się nie przebił), to najlepsi środkowi napastnicy (Suarez, Aguero, Higuain, Ibra, Drogba*, Klose**, Lewandowski, poniekąd też Rooney) wyrastali i wyrastają poza systemem, który taśmowo produkuje dziesiątki świetnych skrzydłowych, pomocników i obrońców."

Jeszcze bym dorzucił do tej listy najlepszych napastników van Nistelrooya i Inzaghiego (nieco starsi od wymienionych przez Ciebie, ale mieszczą się w zakresie 1,5 dekady). I chyba rzeczywiście trudno ich uznać za produkt taśmowy, każdy z nich miał swój niepowtarzalny styl gry, który trudno byłoby wpisać w jakiś bardziej generalny model szkolenia.

@alp61

Co do zmierzchu takich klasycznych napastników - sępów, to przypomina mi się artykłu z Zonal Marking, gdzie wskazywano właśnie van Nistelrooya jako przykład reliktu dawnych czasów. Chyba nawet była tam dość odważna teza, że zbieg słabszego okresu Manchesteru United (2001-2006) i pobytu tam Holendra nie był dziełem przypadku.
-
2017/07/05 13:01:57
@airboell
Pierdu, pierdu. Ultradefesywna Chelsea i tak strzelała gdzieś +70 goli w sezonie, to że Drogba miewał sezony z ok 25 występami i 5-10 golami, nie oznacza iż "poświęcał się dla drużyny" bo asysty niekoniecznie go ratują, a królem strzelców ligi został, gdy CFC zaliczyła najgorszy bramkowo sezon za Abramovicia. Znaczy, dało się. I to za Mou.

Zakładam też że styl Juve był ultraofensywny, nie mógł być defensywny. Nie, to było wyłącznie zarezerwowane dla gry z Drogbą, najlepsiejszego defensywnego napastnika ever, który nie był od strzelania bramek, tylko zbierania trofeów najwidoczniej.

"Styl Chelsea był kompletnie inny niż styl Arsenalu - dużo bardziej defensywny, nastawiony na wygrywanie 1:0"

Co najwyżej za Mourinho. I nie na 1:0 tylko na kontry, które dają napastnikom najlepsze okazje i o wiele większe pole do popisu niż atak pozycyjny. sezon 04/05 - 11 zwycięstw 1-0 na 29. 18 zwycięstw bardziej okazałych bramkowo. Kolejny sezon - 5 zwycięstw 1-0. To tyle jeśli chodzi o mitologizację.

W zasadzie można, troszkę tylko, rozgrzeszyć Drogbę z jednego sezonu za LFS, gdy ten bardziej stawiał na Anelkę, wystawiając Czołg na skrzydle. Ale tylko troszkę.

Dajcie spokój panie Drozda. Drogba to fajny czołg, ale gdzie Rzym a gdzie Krym.
-
2017/07/05 13:24:23
@Airborell
Jeżeli dyskusja jest o "9"-kach, to nie piszcie, że o napastnikach.

W ogóle środkowy typu sęp w historii futbolu to właściwie dwa epizody lat 70-ch i 90-ch, poza tym na ogół grano na dwóch i żaden nie był klasycznym środkowym.

A jak ktoś twierdzi, że Niemcy nie mają napastnika to jest to obelga dla zawodnika, który na dwóch mundialach strzelił 10 bramek, a łącznie będąc w wieku lat 27 ma w kadrze 37, a w klubie setkę .
-
2017/07/05 13:24:38
"Co do zmierzchu takich klasycznych napastników - sępów, to przypomina mi się artykłu z Zonal Marking, gdzie wskazywano właśnie van Nistelrooya jako przykład reliktu dawnych czasów. Chyba nawet była tam dość odważna teza, że zbieg słabszego okresu Manchesteru United (2001-2006) i pobytu tam Holendra nie był dziełem przypadku."

A to akurat bardzo słuszna teza, bo RvN był jednak mocno ograniczonym piłkarzem. Oczywiście nie można do tego sprowadzać całej istoty problemu, choćby sprzedaż Staama przychodzi do głowy. Byłoby to równie przesadzone, jak sprowadzenie sukcesu CFC do "rzucającego się na szańce" Drogby.

"który taśmowo produkuje dziesiątki świetnych skrzydłowych, pomocników i obrońców."

Dlaczego nie setki? Dlaczego nie tysiące?! Dlaczego nie miliony?!?!?!?!

Dobra, żarty na bok - wymień te dziesiątki świetnych przedstawicieli innych pozycji. A jak już dojdziesz do połowy drugiej dziesiątki, zobaczysz że "świetny" przedstawiciel szkoły niemieckiej w klasie pomocnika gra w Bochium czy innym Wederze, popatrzysz na kolegę jakiego ma w ataku i pomyślisz sobie że przez usta nie przejdzie, by napastnik grający w tym samym średnim klubie co "świetny taśmowy pomocnik" też był świetny. Ciekawe dlaczego?

"taśmowa produkcja pomocników/obrońców vs. napastników"

A nie jest tak, chłopcy, że miejsca na boisku dla napastników jest ciutkę mniej? Obrońców/pomocników na boisku bywa po 4/5 zależnie od ustawienia, napastników - 1/2. Naturalnym zatem, że więcej wymienimy przedstawicieli... tak, bravo!
-
2017/07/05 13:26:41
"obelga dla zawodnika, który na dwóch mundialach strzelił 10 bramek"

A na 4 turniejach najwyższej klasy mundialach/Euro strzelił... 10 goli xD no cóż xD
-
2017/07/06 10:00:02
Ale właśnie Thomas Muller napastnikiem nie jest. A te miliony bramek strzelał głównie jako skrzydłowy lub "dziesiątka", w dużej mierze korzystając ze współpracy z klasycznym napastnikiem - Klosem, Mandżukiciem, Lewandowskim.

I nikt nie mówi jako środkowym typu "sęp". Zadania typowej dziewiątki mogą być różne, od przysłowiowego "absorbowania przeciwnika" przez robienie ruchu i ściąganie środkowych obrońców rywala, po wygrywanie pojedynków, zastawianie się i włączanie kolegów do ataku. Tylko właśnie do tego trzeba być typową dziewiątką z umiejętnością gry w polu karnym, a nie skrzydłowym czy "dziesiątką" robiącą za środkowego napastnika.

Dobra, żarty na bok - wymień te dziesiątki świetnych przedstawicieli innych pozycji

Ofensywni pomocnicy: Muller, Ozil, Draxler, Reus, Schurrle, Sane, Meyer, Brandt, Bellarabi, Younes, Gnabry, Volland. To jest wszystko poziom reprezentacyjny lub bliski reprezentacyjnemu.
-
2017/07/06 12:33:01
@airboell
Ależ wiem, ależ nie neguję. Zwracam uwagę na waloryzację umiejętności piłkarza zależnie od pozycji. Taki Schurrle, w sumie fajny grajek. Ma pewne ograniczenia, ale całkiem inteligentnie po boisku biega. Weźmy napastnika z buli o podobnej klasie sportowej. Na przykład ten Francuz, Modeste. Spełniałby warunki reprezentacyjne, czy raczej "z braku laku"? Pomimo 25 goli w tym sezonie nadal nie zapracował na debiut we Francji(może przez konkurencję w ataku, kto wie).

Dalej, Bellarabi, świetny egzekutor wolnych. Zgodnie z zabawą jako zaproponowałem wcześniej: Jako najlepszy napastnik w jego klubie biega Meksykański odrzut z United i Realu - Hernandez. Czy ktoś pokusiłby się o zdanie że jest to poziom satysfakcjonujący dla reprezentacji Niemiec?

Dalej Volland, też z Leverkusen, ale dopiero co grał w Hoffenheim, tam zresztą debiutował w kadrze 3 lata temu. Wskażemy jakiegoś napastnika Hoffenheim, jako potencjalny poziom reprezentacyjny?

W tym trochę pies pogrzebany. W wypadku pomocników/obrońców istnieją odcienie szarości. Napastnik albo walczy o koronę króla strzelców i jest świetny, albo to patałach.

Ps. Co do Mirka był w Bayernie też za Ottmara Hitzfelda i też jakoś nie zakasował konkurencji. Piłkarz dobry, nawet bardzo. Ale nie klasa najwyższa.