Blog > Komentarze do wpisu

Sędzia piłkarski jako wybitny wyczynowiec

Chyba najgorętszy temat ostatnich dni – tygodni? – w Lidze Mistrzów. Że wirtuozom gwiżdżą patałachy, a z wprowadzeniem powtórek wideo nie wolno zwlekać do jutra, należy wprowadzić jutro. Mój cotygodniowy felieton do „Gazety Wyborczej” przeczytacie tutaj.

poniedziałek, 24 kwietnia 2017, rafal.stec
Komentarze
2017/04/24 10:22:53
To ja mam genialny pomysł: jeśli powtórki dla sędziów to zły pomysł to zlikwidujmy też powtórki dla widzów, będzie mniej nudnych dyskusji. Ale tak naprawdę...
-
2017/04/24 10:36:54
Acha, zlikwidujmy też przynajmniej niektóre udogodnienia i osiągnięcia cywilizacyjne, które nie rozwiązują wszystkich problemów, a często różne prowokują, czyli np: policję (bo zdarzają się nadużycia, a przestępców wszystkich i tak nie łapią), lekarzy (bo i tak nie wszystkich wyleczą, a czasem robią błędy, o których niepotrzebnie się dyskutuje) i, a co tam, telefony komórkowe (bo i tak nie zawsze ludzie potrafią się ze sobą dogadać).
-
2017/04/24 10:55:35
@Rafał
"W inauguracji ostatniego mundialu Brazylijczycy objęli prowadzenie nad Chorwacją dzięki golowi z kontrowersyjnego rzutu karnego. Po meczu FIFA zapytała zatem wszystkich zaproszonych na turniej czytaj: najwybitniejszych sędziów..."

No własnie czytam i czepnę się tych "najwybitniejszych". Połowa sędziów na mundialu swoje kariery buduje gwiżdżąc wśród kopaczy bardzo przeciętnych, do najważniejszej futbolowej imprezy przygotowujących się na mundialach U-17 itp.
-
2017/04/24 12:16:46
Przy takim tempie gry można nie nadążyć, ale kiedy sytuacja jest bardziej statyczna - jak przy kluczowym golu na 2-2 (Real - Bayern), to to jest kompromitacja typa z chorągiewką, który stoi w jednej linii i gapi się na to niczym wół na malowane wrota, ale nie reaguje.
A wczoraj w Gran Derbi też dziwnych sytuacji nie brakowało.
-
2017/04/24 13:01:15
@kaleb86
Dlaczego to wszystko zlikwidować?

@dziaam
Masz rację. Zagolopowałem się z tymi 'najwybitniejszymi'. Ale wynik głosowania i tak symptomatyczny.
-
2017/04/24 13:58:37
No bo skoro argumentem przeciwko VAR jest to, że nie zapobiegnie on wszystkim kontrowersjom to tak jakby zrezygnować z pewnych osiągnięć/możliwości/wynalazków/norm tylko dlatego, że też wszystkich problemów nie rozwiązują, a nawet powodują pewne nowe problemy. Jeśli w tych czasach sędzia mógłby dzięki powtórce zauważyć, że piłka była w bramce pół metra za linią bramkową (Anglia-Niemcy Mundial 2010) to dajmy mu możliwość z tego skorzystać. Nawet jeśli VAR spowoduje dziesiątki innych kontrowersji. VAR nie jest panaceum, ale jest w tych czasach nieodzowny, nieunikniony.
-
2017/04/24 14:18:18
Mam wizję: dodatkowy sędzia techniczny, dziewięciu sędziów przysięgłych w sprawach weryfikacji spornych sytuacji (sędziów WSS), każda drużyna z pełnomocnikiem i procedura, wniosek o dopuszczenie i przeprowadzenie dowodu z zapisu z innej kamery, wniosek o dopuszczenie i przeprowadzenie dowodu z opinii biegłego do spraw wideoweryfikacji. Specjalny kodeks. Ta wizja jest szersza, zahacza o słuch: "- Sędziowie przysiegli! Widzieliscie, jak piłka mija linię bramkową. Ale czy widziliście na pewno? - Wysoki Sądzie, wnoszę o powołanie na świadka chłopca do podawania piłek. - Sprzeciw! Ten chłopiec gra w drużynie młodzieżowej klubu gospodarza. - Wnoszę o oddalenie sprzeciwu, chłopiec nie kibicuje seniorom...

Ale w ogóle, to od meczu Barca : PSG jestem za wideoweryfikacją.

414

Suchary niezwiązane, będę chyba czasem wrzucał jak poniżej,

ale tak naprawdę, to nie wiadomo.

stanislaw414.blox.pl/html
-
2017/04/24 14:21:25
Zapewne, znając ludzką naturę, VAR również będzie oszukiwany, naginany, wykorzystywany nieuczciwie (np. dla gry na czas czy przerywania niebezpiecznej akcji rywala - zawodnik rzuca się na trawę, wszyscy domagają się sprawdzenia na monitorze co mu się stało, przerywamy mecz, akcja również przerwana itd. - to są ekstrema ale one zawsze się przydarzają i znajdą się tacy, co będą z nich korzystać.
Pytanie: co dalej. Przecież technologia pozwoliłaby tak naprawdę w ogóle wyeliminować sędziów biegających po boisku, pozwalając im śledzić co się dzieje na monitorach (miliony kibiców to robią i świetnie wiedzą, kiedy jest faul albo spalony) i decydować spoza placu gry. Można nawet przypisać jeden monitor (i jednego sędziego) każdemu zawodnikowi + kamery w bramkach i piłce.
-
2017/04/24 15:52:13
@kaleb
No bo skoro argumentem przeciwko VAR jest to, że nie zapobiegnie on wszystkim kontrowersjom?

Czyim argumentem? Bo nie moim. Ja tylko zwracam uwagę, że VAR przeniesie awantury gdzie indziej, konieczność wprowadzenia uważam za oczywistą.
-
2017/04/24 15:57:19
@Rafał
Kurde, no to się zgadzam (znowu! - nudny ze mnie komentujący, a taką miałem ochotę iść pod prąd bo felieton zrozumiałem tak, że może VAR jednak nie ma sensu bo nie jest lekarstwem na wszystko).
-
2017/04/24 16:36:41
Strasznie mi się felieton podobał. Osobiście czasem wycierającym sobie gęby sędziami, polecam "sędziować" razem z nimi, ile sytuacji wyłapią w pierwszym tempie, a nie na powtórce. Naprawdę powinno czasem dać do myślenia.

Akurat "elita mundialowa" jest mocno umowna, ponieważ z musu zbierają arbitrów z całego globu, którzy na co dzień gwiżdżą w ligach nawet poniżej naszej ekstraklasy. Popatrzyłem sobie kiedyś na dalsze kariery ów "bohaterów" mundialu(z meczy takich jak Korea - Hiszpania, czy Korea - Włochy, i innych wielkich skandali, 3 żółte kartki, "phantom gole" itp.) i długo nie gwizdali z reguły po roku taki arbiter kończył karierę, jeśli nie wcześniej. Pozamiatał Urus który gwizdał mecz Włochów z Koreą - zakończył w atmosferze skandalu, po wielomiesięcznym zawieszeniu we własnej lidze. Kilka lat później trafił do więzienie w USA, na 2.5 roku bodaj, za przemyt narkotyków. Elyta xD

@antropoid

Mnie tam bardziej kluczowym wydał się spalony gol który w ogóle do dogrywki doprowadził, liniowy był ustawiony znakomicie, a sytuacja dość klarowna. Kurdę, tutaj dałby radę, a nie musiałby się z dogrywką nawet męczyć ;)

-
2017/04/24 16:59:37
@kaleb
Skąd się w ogóle wzięło to "acha"? Od ach i och? Ktoś to kiedyś chyba puścił w internetsy i tak zostało ;). No, ale ty ponoć czytasz jeszcze coś poza forami w necie :).
-
2017/04/24 17:56:27
@martin
Coś tam czytam, ale błędy i tak popełniam. Cóż poradzę, przepraszam.
Aha, jeszcze jedno, myślę, że może to być starsze niż internety tak jak np. "wziąść" i inne podobne. Internety sprawiają tylko, że widać to częściej bo piszą ludzie, którzy nie czytają nic poza forami, chociaż mi się też zdarza walnąć byka jak stąd do Włoszczowy. Dzięki za zwrócenie uwagi :)
-
2017/04/24 17:56:39
@Rafał
"A ludzie nie zrezygnują z własnych interpretacji spornych sytuacji tylko z tego błahego powodu, że przepisy stanowią inaczej."

Jeżeli będą to sytuacje tak sporne, że przepisy nie uchronią przed pewną dyskrecjonalnością, to wówczas ci ludzie będą mieli pełne prawa do własnych interpretacji. W przypadku kiedy przepisy dotyczą sytuacji ewidentnych, a na przyjęcie czegoś do wiadomości nie pozwala zacietrzewienie lub niewiedza, to jest szansa, że przynajmniej mniej zacietrzewieni powiększą swoją wiedzę w zakresie przepisów. Moim zdaniem powtórki mogą pomóc w "edukowaniu" widza.
-
2017/04/24 18:04:07
@że może to być starsze niż internety tak jak np. "wziąść"

No i wciąż nie wiem. Może chodzi o to, że aha brzmi za mało po polsku, jak chociażby zespół A-ha.

"byka jak stąd do Włoszczowy"

Z trzech kojarzących mi się dużych aglomeracji to nie jest jakiś kosmiczny dystans ;). Nie wiem, czy to jeszcze słuszne powiedzenie.
-
2017/04/24 18:13:43
"Mądrego to i warto posłuchać" mawiał Pawlak (ten od Kargula) kiedy słyszał opinię zgodną ze swoimi poglądami. Może dlatego trudno mi jest coś dodać do argumentacji Rafała.
Myślę, że faktycznie wideo-weryfikację wielu z nas traktuje jak lek na wszelkie kontrowersje, powszechną tęsknotę za tym, że ktoś/coś rozwiąże za nas wszystkie problemy, żebyśmy się mogli oddać błogiemu lenistwu intelektualnemu/emocjonalnemu.
Wideo-weryfikacja pozwoli wyeliminować błędy związane z oceną czy piłka przeszła za linię, czy też nie całkiem... - bramki zdobyte "ręką Boga" (oczywiście jeżeli pominiemy aspekt jej "naturalnego ułożenia", czy ze spalonego (chociaż biorąc pod uwagę czas w jakim najszybsi piłkarze potrafią przebiec kilka metrów, moment uchwycenia momentu podania nawet przy użyciu techniki przy prostopadłych długich podaniach może być trudny do uchwycenia i nie wyeliminuje minimalnych spalonych). Technika może być ważna dla obiektywizacji wyniku meczu, ale nie rozwiąże większości kontrowersji, które nam w jego trakcie towarzyszą i które na ten wynik mają równie ważny wpływ.
Na pewno nie rozwiąże powszechnego zjawiska, które nazywam "boiskowym pedalstwem" (obleśnego obłapiania, seksownych kuksańców, szturchnięć łokciem, pociągnięć za koszulkę, nadeptywania/delikatnych kopnięć w nogę, czy wdzięcznych omdleń na ramieniu rywala) powszechnie praktykowanego przy wykonywaniu rzutów wolnych czy rożnych. Nie rozwiąże również oceny wielu fauli, ponieważ tak jak w poprzednich sytuacjach, często związane są one z uznaniowością np. nadmiernym użyciem siły, naturalnym i nienaturalnym ułożeniem ciała/ręki, nogi, grą bark w bark...
Są one bardzo trudne do oceny z uwagi na dwa typy piłkarzy biegających po boisku; - jedni to mułowate osiłki, poruszające się z wdziękiem nosorożca, drudzy to piłkarscy wirtuozi. Pierwsi grają ciałem, szlifując na treningach "naturalne ułożenie", drudzy ciężko pracują nad techniką, koordynacją ruchową, szybkością. Pierwsi w każdym wejściu nawet atakując piłkę dążą do klinczu, drudzy z kontrolą nad piłką nie mają żadnych problemów i starają się o zachowanie minimalnej odległości, niezbędnej dla ogrania rywala. Gra pierwszych przypomina radosny przemarsz słoni do wodopoju, gra drugich taniec towarzyski.
Na to nakłada się nasza plemienność (kibiców/piłkarzy) przejawiająca się w "nic nie było, urwał mi nogę" i w eksperckich ocenach, będących bezsilnością wobec ewidentnych faktów widocznych na powtórkach "takich fali się nie gwiżdże".
A pomiędzy tym wszystkim jest sędzia, w ułamku sekundy podejmujący decyzje. Jestem przekonany, ze większość z nich ma umiejętności, doświadczenie a przede wszystkim dobrą wolę, poczucie odpowiedzialności i stara się zagwizdać jak najlepiej.
Czy wprowadzenie wideo-weryfikacji z tej odpowiedzialności niektórych z nich nie zwolni? - Logiczny wniosek jest smutny; - kontrowersji może być więcej!
-
2017/04/24 18:17:12
@"owszem, jest faulowany, ale zarazem sam łamie boiskowe prawo, bo symuluje upadek"

To niestety jest nieuniknione. Już bez wideoweryfikacji występuje nagminnie (wczorajszy "faul" na Ronaldo w polu karnym - kontakt był, ale wszyscy widzieli, że nie pod wpływem tegoż się przewrócił, kwestia dyskusyjna, czy wyglądające na delikatne i niezamierzone kopnięcie przez Umtitiego w czymś Ronaldo przeszkodziło, czy byłoby "po ptokach" bez względu na ten kontakt).
-
2017/04/24 18:18:18
Oczywiście "takich fauli się nie gwiżdże".
-
2017/04/24 18:20:26
Ejże, ejże, byki robię właśnie takie jak stąd do Włoszczowy, nie większe, bez przesady. Zaraz "kosmiczne"!. A "aha", jest chyba angielskie, ale tak naprawdę to nie wiem.
-
2017/04/24 18:23:55
@Martin
To jest jedna z tych sytuacji, gdzie decyduje uznaniowość. Przy dużej szybkości, technicznym zagraniu, wymagającym nagłego przesunięcia środka ciężkości, nawet minimalne trącenie może spowodować upadek.

-
2017/04/24 18:31:23
@alp

Tu akurat na powtórce widać, że nie spowodowało upadku. Cristiano chciał się położyć, mija wystarczający czas pomiędzy kontaktem a padem, by wychwyciło to oko ludzkie na powtórce. Intencjonalne wyciągnięcie rąk do przodu też ewidentne. Inna sprawa, czy Umtiti faulem zapobiegł lepszemu zagraniu. Tutaj sprawa wygląda na korzyść Cristiano, bo kontakt był a reszty wydedukować nie sposób. Trzecia kwestia to: czy jest to ostatnie jest istotne dla interpretacji sytuacji. I tu pewnie większość ludzi przepisów nie zna nawet.
-
2017/04/24 20:02:57
@0twojastara

Ale tu dużo łatwiej było się pomylić. Była szybka akcja z długim podaniem pod bramkę, asystent rzeczywiście mógł nie nadążyć. Przy 2-2 stał w linii i gapił się na spalonego jak na ekran w kinie.
-
2017/04/24 20:05:03
@Martin
Pozwolisz, ze pozostanę przy swojej opinii. Akurat w takich sytuacjach wrażenie z powtórek nie może być rozstrzygające, chociażby ze względu na spłaszczenie obrazu telewizyjnego. Już bardziej zaufałbym sędziemu, który był blisko i miał nad nami przewagę tego co nazwałbym "czuciem sytuacji". Zwłaszcza, że akurat Ronaldo należy do bardzo sprawnych osiłków; jest szybki i ma naprawdę niezłą kontrolę nad ciałem, również w powietrzu. Nie zapominaj także o tym, że takich ocen dokonujemy przez pryzmat własnej sprawności, doświadczeń.
W takich sytuacjach miałbym większe zaufanie do decyzji sędziego, gdyby w ich ocenie mieli tylko wybór "czarno-biały"... - albo faul i karny, albo symulka i żółta kartka. To jest właśnie ten obszar sędziowskich decyzji, który wskazuję jako "takich fauli się nie gwiżdże".
-
2017/04/24 20:13:23
@Otwojastara
Wcale się nie dziwię, że Tobie felieton Rafała się podobał. W dyskusji na blogu Darka Wołowskiego dokonałeś oceny kontrowersji z meczu Real-Bayern, którą całkowicie podzielam.
-
2017/04/24 20:22:46
(chociaż biorąc pod uwagę czas w jakim najszybsi piłkarze potrafią przebiec kilka metrów, moment uchwycenia momentu podania nawet przy użyciu techniki przy prostopadłych długich podaniach może być trudny do uchwycenia i nie wyeliminuje minimalnych spalonych).
Faktycznie, przy kilkucentymetrowych może być problem, przy większych (ponad półmetrowych, czyli takich jak Cristiano z Bayernem, żadnego) - przypominam, co umknęło sędziemu Wójcikowi przy analizie VAR, że w sytuacji spalonego obrońca i napastnik nie biegną na pełnym gazie w przeciwnych kierunkach.
Swoją drogą jestem ciekaw jaką dokładnie technologię będzie wykorzystywał ten system, bo na razie jest to chyba jedna z najpilniej strzeżonych tajemnic - jak ktoś ma linka będę wdzięczny.

@faule a powtórki
W analizie wypadków komunikacyjnych już od jakiegoś czasu używa się programów komputerowych, które symulują zachowanie się obiektów o znanej masie i objętości w przestrzeni względem siebie. Odnosząc to do sytuacji np. faulu Umtitiego na Ronaldo taki program mając dane dot. wagi zawodników, szybkości z jaką się poruszali i ich ustawienia względem siebie (to z kolei można uzyskać jako dynamiczny obraz 3D nakładając na siebie widoki z różnych kamer) jest w stanie wyliczyć (nie ocenić, tylko wyliczyć!) czy kontakt między zawodnikami był wystarczający do tego, aby spowodować upadek jednego z nich. Składowe do stworzenia systemu do automatycznej oceny takich sytuacji (soft, kamery, komputer z mocą obliczeniową wystarczającą do przetworzenia obrazu z kamer) już są, natomiast nie mam najmniejszych wątpliwości, że dla organizacji takiej jak FIFA nawet stworzenie systemu do oceny dość prostej sytuacji jaką jest spalony będzie wyzwaniem na kolejne 10 lat. Jeżeli sędzia recenzujący VAR mówi, że ocena sytuacji zależy od osoby wykonującej stopklatkę to, przepraszam, ale o czym mówimy - bo takie rzeczy manualnie robiło się w końcówce ubiegłego stulecia, a nie jestem pewien czy wtedy nie było już rozwiązań automatycznej analizy poklatkowej. Polecam szczerze obejrzeć kilka meczów PlusLigi i zobaczyć jaka jest np. różnica przy challengowaniu aut/boisko pomiędzy kamerą telewizyjną (pewnie o standardowej ilości klatek na sekundę) a kamerą challengową (która ma pewnie tych klatek na sekundę trochę więcej).
-
2017/04/24 21:09:50
@xavrasw
W analizie wypadków komunikacyjnych już od jakiegoś czasu używa się programów komputerowych, które symulują zachowanie się obiektów o znanej masie i objętości w przestrzeni względem siebie. Odnosząc to do sytuacji np. faulu Umtitiego na Ronaldo taki program mając dane dot. wagi zawodników, szybkości z jaką się poruszali i ich ustawienia względem siebie (to z kolei można uzyskać jako dynamiczny obraz 3D nakładając na siebie widoki z różnych kamer) jest w stanie wyliczyć (nie ocenić, tylko wyliczyć!) czy kontakt między zawodnikami był wystarczający do tego, aby spowodować upadek jednego z nich.

Może jestem w tej kwestii zbyt głupi, ale czy to nie tak, że mechanika ruchu kopaczy o czterech rozwichrowanych odnóżach, różnych punktach ciężkości i w ogóle zmiennomiękkich jest trochę bardziej złożona niż zderzenie dwóch twardych pudeł typu samochód?
-
2017/04/24 21:16:40
@ Xavrasw
Dlatego pisałem o nieuniknionych kontrowersjach przy minimalnych spalonych.

Taka analiza przy wypadkach komunikacyjnych (dla mnie to nowość - dzięki) może wręcz wprowadzać w błąd, a na pewno nie może przesądzać o ocenie sytuacji. Inaczej zachowuje się w przypadku zderzenia ciało stałe o łatwych do zdefiniowania parametrach, a inaczej człowiek, w przypadku którego nie sposób określić precyzyjnie czasu reakcji psychofizycznej na bodziec/sytuację ani ogólnej sprawności fizycznej.
Dwukrotnie dachowałem w samochodzie i w obydwu przypadkach do końca kręciłem kierownicą pomimo, że na kręcone piruety i koziołki nie miało to już żadnego wpływu. Świetną ilustracją problemu mogą być tez skoki do wody, które pewnie nie raz oglądałeś.

-
2017/04/24 21:19:30
@Rafał
Co za zgodność?!
-
2017/04/24 23:48:29
Taka analiza przy wypadkach komunikacyjnych (dla mnie to nowość - dzięki) może wręcz wprowadzać w błąd, a na pewno nie może przesądzać o ocenie sytuacji.
W błąd to może wprowadzać wtedy jeśli podane zostaną fałszywe dane wejściowe. Prawa fizyki są stałe - to, co robi komputer to "jedynie" ich przeliczenie w zadanej sytuacji na podstawie dostarczonych danych - komputer nie ocenia sytuacji, wizualizuje tylko co się stało/mogło stać.

Inaczej zachowuje się w przypadku zderzenia ciało stałe o łatwych do zdefiniowania parametrach, a inaczej człowiek, w przypadku którego nie sposób określić precyzyjnie czasu reakcji psychofizycznej na bodziec/sytuację ani ogólnej sprawności fizycznej.
Po primo człowiek to też ciało stałe o łatwych do zdefiniowania parametrach: wzrost, waga, w przypadku piłkarzy pewnie nawet dotarcie do wskaźników BMI nie byłoby trudne.
Po secundo mówimy nie o całej populacji tylko o ludziach zawodowo grających w piłkę, gdzie różnice w reakcji psychofizycznej czy ogólnej sprawności są raczej niewielkie. W tych spornych ostatnich sytuacjach ludzkie oko na powtórce w zwolnionym tempie jest w stanie prawidłowo ocenić daną sytuację - tym bardziej byłby to w stanie zrobić komputer posługujący się odpowiednim softem i mający za dane wejściowe obraz z odpowiedniej ilości kamer o odpowiedniej rozdzielczości.

Może jestem w tej kwestii zbyt głupi, ale czy to nie tak, że mechanika ruchu kopaczy o czterech rozwichrowanych odnóżach, różnych punktach ciężkości i w ogóle zmiennomiękkich jest trochę bardziej złożona niż zderzenie dwóch twardych pudeł typu samochód?
Na pewno jest inna - nie napisałem nigdzie, że to jest rozwiązanie kopiuj-wklej. Natomiast tego typu projekty już się dzieją, więc to nie jest żadne science-fiction - np. ztrw.mchtr.pw.edu.pl/projekty/projekt-9/
-
2017/04/25 01:57:55
Może jestem w tej kwestii zbyt głupi, ale czy to nie tak, że mechanika ruchu kopaczy o czterech rozwichrowanych odnóżach, różnych punktach ciężkości i w ogóle zmiennomiękkich jest trochę bardziej złożona niż zderzenie dwóch twardych pudeł typu samochód?
1. To samochody są "miękkie". To samochody się odkształcają. Piłkarze na szczęście nie za często.
2. Nie jest ważne czy jest "bardziej złożona" tylko czy wykonalna technicznie i finansowo.
3. Nie trzeba odwzorowywać, wystarczy modelować. Nie potrzeba modelować miękkości skóry tylko stopnie swobody. Kostki, kolana. (Chyba, że szczypanie i plucie też chcemy wykrywać.)
4. Samochody podczas wypadku mają punkty ciężkości "przemieszczające się".
-
2017/04/25 02:07:37
@ Xavrasw
Parametry łatwe do zdefiniowania celowo pominąłem. One nie stanowią problemu. "Mówimy nie o całej populacji tylko o ludziach zawodowo grających w piłkę, gdzie różnice w reakcji psychofizycznej czy ogólnej sprawności są raczej niewielkie"...
-Raczej! Nawet im większa grupa statystyczna tym mniejsze!
Tylko, że sędziowie oceniają indywidualne przypadki, pojedynczych ludzi. A tu nawet o powtarzalność jest trudno i to w warunkach niemal identycznych (np. brak powtarzalności wyników w łatwo mierzalnych dyscyplinach indywidualnych). Jak na razie z indywidualizmem człowieka nie radzą sobie nawet autorzy fantasy. A przynajmniej nie mają ambicji jego skomputeryzowania.
-
2017/04/25 09:31:42
Jeżeli już mowa o błędach. "Dalsze kariery ów bohaterow". "Owych" bohaterów. "Ów" się odmienia.
-
2017/04/25 10:04:35
@alp
Nie do końca zrozumiałem argumenty z Twojego ostatniego wpisu, ale mam wrażenie, że ocierasz się o mistykę - piłka nożna jako element życia wymykający się fizyce i nauce. Przy takim podejściu faktycznie jakiekolwiek próby technicznego obiektywizowania (już nie mówiąc o zastępowaniu) werdyktów sędziowskich (sędziów piłkarskich jako osób wtajemniczonych w rytuał) są świętokradztwem.

Jak na razie z indywidualizmem człowieka nie radzą sobie nawet autorzy fantasy.
Ciekawa teza. Faktycznie trochę się opuściłem w fantasy ostatnio. Podpowiesz na podstawie jakiego/jakich utworów ją wywiodłeś?
-
2017/04/25 10:08:12
jest w stanie wyliczyć (nie ocenić, tylko wyliczyć!) czy kontakt między zawodnikami był wystarczający do tego, aby spowodować upadek jednego z nich

Czyli o interpretacji zdarzeń boiskowych będą decydowały arbitralne założenia programistów.
-
2017/04/25 10:43:33
@bartoszcze
No właśnie.
Już widzę te pomeczowe dyskusje: "no czy ich pogięło, jakim cudem gracz o wzroście XXX i masie YY po zderzeniu z graczem ZZ biegnąc z prędkością v po torze od a do b o kształcie ??? przyspieszając o ..., biorąc pod uwagę tarcie, siłę grawitacji i przyspieszenie ziemskie, mógł wywinąć takiego koziołka? Przecież to symulka czystej wody, czy ten programista był ślepy?!" - i tak od poniedziałku do piątku.
Aha, jeszcze do tego badanie podręcznym wykrywaczem kłamstw: "- panie sędzio, nie faulowałem, słowo! - bzzzzzzzzzzzzzz" I kartka. Dwie żółte od razu, jedna za faul, druga za próbę oszustwa.
-
2017/04/25 11:31:20
@Rafał
Przepraszam. Wczoraj nie zauważyłem Twojego pytania. Być może to nadinterpretacja, ale miałem na myśli Twoją wypowiedź: "czy to nie tak, że mechanika ruchu kopaczy o czterech rozwichrowanych odnóżach, różnych punktach ciężkości i w ogóle zmiennomiękkich jest trochę bardziej złożona niż zderzenie dwóch twardych pudeł typu samochód?", którą potraktowałem nie tylko jako pytanie prowokujące do dalszej dyskusji.
-
2017/04/25 11:34:21
Strasznie fajny pomysł, z wyliczaniem fizycznych "praw do upadku" ażeby eliminować symulki. Jeżeli przeliczniki w skokach tyle emocji wywołują wśród "prosto myślących" Kowalskich, to aż boję się jakie umysłowe spustoszenie mogłaby wywołać próba wytłumaczenia, nawet w chłopskich słowach, tejże idei.

Co do szczegółów, to oczywiście prawa fizyki są niezmienne, ale już nasza wiedza o nich niekoniecznie(oczywiście, mocno upraszczam), w każdym razie za dość mocne obliczenia, wyciąganie niezawodnych wzorów, musiałby się wziąć zawodne ludzkie umysły. Niekoniecznie też czujące dyscyplinę piłkarską(ilekroć Hawking porusza jakiś temat związany z futbolem, wolałbym żeby poruszał inny, jego błyskotliwy wniosek iż istnieje korelacja między odległością oddania strzału na bramkę a golem, tudzież ostatnie analizowanie meczów repy Angielskiej także z lat 60-tych i 70-tych by opracować dla współczesnej "formułę zwycięstwa", nie wiem czy on aż tak bardzo nie ogarnia, czy, co bardziej prawdopodobne, zwyczajnie trolluje).

Na końcu taki wzór musiałby uwzględnić cholernie wiele czynników. jakie są prawa do upadania piłkarza po kontuzji, nie w pełni sił? Czy te prawa są równe w minucie 5 i 85, uwzględniają też, różne przecież, możliwości kondycyjne poszczególnych piłkarzy? Ileż miejsca na błędy!

Jedna z bardziej akademickich dysput tutaj ever. Mówimy wszak o dyscyplinie, która jest na szarym końcu ze wprowadzaniem czegoś tak prostego jak powtórka video, nie ogarnęła nigdy, że miast doliczać na oko nieprecyzyjnie czas, można zegar zatrzymać. Wprowadzanie fizyki w tak szerokim stopniu do dyscypliny, jawi się nieledwie futurologią, i bardziej pasuje jako temat bardzo ciekawą rozprawę naukową, albo bardzo nudną książkę beletrystyczną z gatunku Si-Fi.

@antropoid

Tak między bogiem a prawdą, ten spalony przy 2:2 nie trwa wcale tak skrajnie dłużej niż przy 1:2, nadbiegający z dołu Bawarczyk błyskawicznie linię spalonego łamie nie wiem czy pół sekundy mija gdy Ronaldo już na spalonym nie jest, na pewno gdy piłkę przyjmuje, to już na spalonym dawno go nie ma, a jakoś szczególnie długo to ona nie leciała. A liniowy musi jednocześnie ogarniać linię spalonego i moment podania, oddalone od siebie o kilkanaście-kilkadziesiąt metrów - można złapać zeza. Przy sytuacji na 1:2 ma moim zdaniem prościej, zarówno podanie jak i spalonego ma praktycznie na przestrzeni metra, wystarczy się nie zagapić.

Nie zgadzam też się z oceną "kluczowości". Gol na 1:2 jest bezdyskusyjnie taki, ponieważ doprowadza do dogrywki. Za to gole w dogrywce to "wykonanie wyroku" Real grający w przewadze nie dał Bayernowi pisnąć, tak w pierwszym jak i drugim meczu.

Naprawdę rozbraja mnie postrzeganie tego meczu przez gawiedź. Wołają "Casemiro powinien wylecieć", fajnie, ale Vidal powinien 40 minut wcześniej niż Casemiro wylecieć. Wołają "Penaldo ze spalonego szczelił" no zgadza się, ale gdyby Bayern ze spalonego wcześniej nie strzelił, Ronaldo nie miałby okazji ich wkurzać w dogrywce.

I last but not least - nielegalny gol Bayernu, to "bład który można popełnić", natomiast te strzelone przez Real (także na 3:2) to "zbrodnia, kradziejstwo i hańba!". W skrócie jak Kali okradnie, to dobrze, jak Kalego, o, to już niefajnie.
-
2017/04/25 11:48:15
@twojastara
Problem nie dotyczy praw fizyki. Problem dotyczy modelowania poruszających się brył w czasie rzeczywistym (w oparciu zapewne o obraz telewizyjny) i symulowania ich wzajemnych interakcji, a następnie przyjmowania wyniku tej symulacji w modelu jako odpowiednik rzeczywistości.
Czyli nieważne czy Marquinhos faulował Suareza, czy też Suarez sprytnie upadł - ważne jak to wyjdzie programowi w symulacji.
Oczywiście, w tenisie tak to działa.
-
2017/04/25 12:00:42
xavrasw
..."piłka nożna jako element życia wymykający się fizyce i nauce"...
Nic takiego nie twierdzę. Wręcz przeciwnie, na moich oczach zmieniły nasze życie w sposób wręcz niewyobrażalny dla ludzi żyjących w okresie mojego dzieciństwa. Po prostu uważam, że "narzędzia", które dzięki nim powstały mogą nas wspomóc (jeżeli potrafimy je używać), ale na razie nie są w stanie nas zastąpić.
I chyba warto pamiętać o tym przy dyskusji na temat wideo-weryfikacji.
-
2017/04/25 12:13:02
Ktoś, pod wcześniejszym wpisem redaktora, podniósł problem przerwania akcji na podstawie błędnej decyzji o spalonym i niemożliwości powrotu do sytuacji sprzed gwizdka (tak jak to się dzieje po nieudanym zagraniu w snookerze). Czy rozwiązaniem byłoby puszczanie każdej akcji i ewentualne anulowanie gola po wykryciu spalonego w powtórce, zarządzonej po challenge'u? Ile takich powtórek byłoby dozwolonych? A jeśli sędzia puści faul na zawodniku wychodzącym sam na sam z bramkarzem, to czy po powtórce wznawiamy grę rzutem wolnym, czy symulujemy sytuację sprzed powtórki?

-
2017/04/25 12:52:19
Problem nie dotyczy praw fizyki. Problem dotyczy modelowania poruszających się brył w czasie rzeczywistym (w oparciu zapewne o obraz telewizyjny) i symulowania ich wzajemnych interakcji, a następnie przyjmowania wyniku tej symulacji w modelu jako odpowiednik rzeczywistości.
Czyli nieważne czy Marquinhos faulował Suareza, czy też Suarez sprytnie upadł - ważne jak to wyjdzie programowi w symulacji.

Dobrze, że to napisałeś, bo już zaczynałem agresywnie odpowiadać na Twój poprzedni wtręt o arbitralności (vs arbitralności w obecnym modelu). A wracając do meritum - tak, dokładnie na tym to polega. Pewnie też wiesz, że modelowanie 3D w większości zastosowań podlega stałej ewolucji, poszczególne algorytmy przeliczające są stale udoskonalane, co powoduje, że model jest coraz bardziej dokładny. Przekładając to na przywołaną przez Ciebie sytuację: w tej chwili pewnie komputer byłby w stanie określić z 20-30% prawdopodobieństwem czy upadek był wynikiem faulu czy symulki, za 5 lat, moim zdaniem, to prawdopodobieństwo sięgnie już 80-90%, bo ulepszeniu ulegnie i sam soft (algorytmy przeliczające) i jakość danych wejściowych (rozdzielczość obrazu, ilość kamer, może jakieś wsparcie lokalizacyjne w postaci LPS). Natomiast
Jedna z bardziej akademickich dysput tutaj ever. Mówimy wszak o dyscyplinie, która jest na szarym końcu ze wprowadzaniem czegoś tak prostego jak powtórka video, nie ogarnęła nigdy, że miast doliczać na oko nieprecyzyjnie czas, można zegar zatrzymać. Wprowadzanie fizyki w tak szerokim stopniu do dyscypliny, jawi się nieledwie futurologią, i bardziej pasuje jako temat bardzo ciekawą rozprawę naukową, albo bardzo nudną książkę beletrystyczną z gatunku Si-Fi.
I tego absolutnie nie neguję - jestem zupełnie świadom jałowości tej dyskusji w odniesieniu do aktualnej rzeczywistości futbolowej. Komu zależy na tym, aby piłka nożna była w 100% sprawiedliwa i zgodna z zasadami? Sędziom - przecież straciliby robotę. Działaczom - przecież wtedy jakaś Islandia mogłaby wykopać gospodarza ME/MŚ w 1/8 i byłby biznesowy dramat. Sponsorom - jak wyżej. Piłka nożna nie ma być sprawiedliwa, na się sprzedawać. A na razie sprzedaje się świetnie bez video-weryfikacji...
-
2017/04/25 12:56:15
@ f.wspanialy
Wydaje się, że chodzi o moje komentarze. Nie chciałabym zostać źle zrozumiana, zwłaszcza przez zwolenników technologii, tylko chodziło mi o to, że ta sytuacja (i podobne, jak wskazana przez Ciebie) dosyć dobrze obrazuje, jakie nowe problemy generuje wspomaganie się technologią na taką skalę. Jedną z odpowiedzi na moje wątpliwości było, że każda akcja powinna zostać puszczona, a spalone weryfikujemy po bramce. Jeśli założymy, że sędzia ma puszczać wszystko, a każdą akcję zakończoną golem będziemy potem sprawdzać pod kątem spalonych to musimy zmienić przepis o spalonym - sędzia nie może mieć prawa go w takim razie gwizdać przed zakończeniem akcji (czy to golem, czy przejęciem piłki przez drużynę przeciwną). Jeśli tego przepisu nie będzie, to zawsze będzie można podnieść argument, że gdyby sędzia jednak przerwał akcję wcześniej, to drużyna "pokrzywdzona" miałaby wolny w innym miejscu boiska, szybciej by wyszła z akcją, cenne sekundy by nie uciekły (zwłaszcza w końcówce meczu), itp., itd. Ale to i tak działa tylko po akcjach prostych. A co, jeśli zdarzy się tak, jak napisałam dalej, że jest spalony, akcja poszła, bramki nie było, ale drużyna nieprzerwanie utrzymuje się przy piłce i w końcu bramkę wciska? Nie powinni kontynuować akcji, gdyby odgwizdano spalonego, więc jeśli nie chcemy niweczyć wysiłku piłkarzy, to musimy w przepisach dodać, że spalony obowiązuje wyłącznie przy akcji skutkującej golem. Ale w takim razie czy tylko piłkarz, który po otrzymaniu piłki strzela bramkę, może być na spalonym, czy także ten, który mu asystuje? To od kiedy uznajemy akcję za skutkującą golem - na dwa-trzy-cztery podania przed bramką?
Żeby już nie było, że za bardzo się czepiam i drążę temat (niestety, ale właśnie takie szczegóły trzeba będzie rozstrzygać), to podsumuję tylko, że w piłce nożnej nie da się wszystkiego sprawdzać technologią, więc może zostawmy ją dla rzeczy obiektywnych i ewidentnych (po bramce drużyna, która ją straciła, może sprawdzić powtórkę pod kątem spalonego, można sprawdzić rękę w polu karnym, można sprawdzać czy piłka przeszła całym obwodem, albo kto ostatni dotknął piłki przed wyjściem za linię końcową), ale część rzeczy musimy zostawić arbitrowi, jeśli chcemy grę tylko ulepszyć, a nie stworzyć nową.
-
2017/04/25 13:24:31
@bartoszcze, xavrasw
Czyli o interpretacji zdarzeń boiskowych będą decydowały arbitralne założenia programistów

Howgh. (Nawiasem mówiąc, wśród moich ulubionych zadań sędziowskich jest ocena, kto we wślizgu użył nieproporcjonalnej siły). A dyskusja rzeczywiście istotnie odkleiła się od rzeczywistości, podoba mi się.

@ytuch
'Nigdy się nie przyznawaj, że jesteś zbyt głupi, bo ci powiedzą, że jesteś ciężkim idiotą' - mam nauczkę. Zwłaszcza ta miękkość skóry mnie zniszczyła;)
-
2017/04/25 15:47:14
@0twojastara

Skoro już tak drążysz temat kluczowości - gol na 1-2 niczego nie przesądzał, tylko dawał dogrywkę, gol na 2-2 już promował jedną z drużyn, w dodatku grającą w przewadze.

A sytuacja? Bez przesady - przy golu na 2-2 liniowy nie musiał gonić za akcją, przy 1-2 i 3-2 już tak.
-
2017/04/25 16:26:09
"...w tej chwili pewnie komputer byłby w stanie określić z 20-30% prawdopodobieństwem czy upadek był wynikiem faulu czy symulki... - "...za 5 lat, moim zdaniem, to prawdopodobieństwo sięgnie już 80-90%..."
Hm!? Przyjmuję te optymistyczne prognozy. Tylko jak nawet nie stuprocentowe (prawdopodobieństwo!) ma zagwarantować "...piłkę nożną ... w 100% sprawiedliwą i zgodną z zasadami?...".
W swoim wizjonerstwie Stanisław przewidując do czego dyskusja może doprowadzić od razu zasugerował pierwsze propozycje proceduralne, które niewątpliwie trzeba będzie rozbudować.
Boję się, że bez papugi nie dałoby się tej sprawiedliwości rozebrać, a i tak zrozumielibyśmy tylko tyle, że będziemy się odwoływać i, że trzeba będzie za to zapłacić...
Nikogo na blogu chyba nie muszę przekonywać, że nie jestem kibolem, ale w takiej sytuacji wolę już sprawiedliwość w/g starej Pawlakowej, która wyprawiając syna do Sądu na rozprawę o kota wciskała mu granat do kieszeni ze słowami: - Sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie!
Może to mało poprawne, ale niewątpliwie skuteczne.
-
2017/04/25 17:33:40
@alp61
"Tylko jak nawet nie stuprocentowe (prawdopodobieństwo!) ma zagwarantować "...piłkę nożną ... w 100% sprawiedliwą i zgodną z zasadami?"
Wystarczy zasady określić jako kod źródłowy programu oceniającego. Przynajmniej wyeliminuje różne traktowanie różnych drużyn, piłkarzy (jeśli nie będzie elementów pseudolosowych oraz jeśli wszyscy piłkarze to bliźniacy z takimi samymi odciskami palców, źrenicami...). ;) Kluby piłkarskie będą zatrudniać ludzi do debugowania kodu. Na przykład bug w programie spowoduje, że w danym sezonie osoba będąca na czworaka nigdy nie jest na spalonym, w innym gole o poprzeczkę strzelone głową liczą się podwójnie, ale wie o tym tylko MilanLab... Jakie to pole do popisu dla trenerów i piłkarzy!

"bo ci powiedzą, że jesteś ciężkim idiotą"
Na szczęście nie dyskutujemy w ten sposób. :)
-
2017/04/25 17:36:22
@xavras
w tej chwili pewnie komputer byłby w stanie określić z 20-30% prawdopodobieństwem

Czyli: po co jeść tę żabę? Komputer, dodajmy, uwzględni tylko te czynniki, które zostaną mu zaprogramowane. Dobrze wyszkolony sędzia oceni prawdopodobieństwo nie gorzej i weźmie pod uwagę czynniki, na jakie nie wpadli (jeszcze?) programiści.
A że za jakiś czas być może modele zwiększą skuteczność... jak zauważył Alp, skoro na 100% skuteczność i tak nie ma co liczyć, to gdzie ta 100% sprawiedliwość?

@letniewino
Technologią można sprawdzić kontakt piłki z ręką, ale ocena, czy kontakt był skutkiem zagrania, to już rzecz ocenna, tak jak ustalenie czy zawodnik na pozycji spalonej był na spalonym.
-
2017/04/25 18:48:28
Panowie, nie sprowadzajcie pls tej dyskusji na manowce retorycznymi figurami. Mowa o różnych sytuacjach, tak?
Sytuacja nr 1 - była bramka/nie było bramki - mamy goal-line, który działa w 99% skutecznie, a ten 1% to był bramkarz w bluzą w kolorze piłki - wyeliminowali - system działa sprawnie w 99,9%. Sytuacja z nieuznaną bramką Lamparda w meczu z Niemcami z tą technologią już się nie wydarzy. Z sędziami wydarzy się jeszcze wielokrotnie.
Sytuacja nr 2 - był spalony/nie było spalonego - przy zastosowaniu odpowiedniej technologii skuteczność podobna do skuteczności powyżej, no może 98,5% - jeżeli będziemy liczyć sytuacje, w których zawodnik nosem wystaje na spalony. Zastrzeżenie: technologia, która jest testowana (VAR), z tego, co na razie czytałem, nie jest odpowiednią technologią. Zatem prognoza, że będzie wtopa jest uzasadniona, nieuzasadnione jest natomiast twierdzenie, że tego się nie da zrobić tak, żeby nie było sytuacji kontrowersyjnych - jak najbardziej się da, już teraz.
Sytuacja nr 3 - ocena był faul/nie było faulu - moim zdaniem ocena tego to pieśń przyszłości i to było wyraźnie napisane na samym początku. Znając stosunek FIFA do nowinek + "priorytety" to jest pieśń dalekiej przyszłości bez wątpienia. Śmieszy mnie jednak argumentacja typu "że jak nie ma 100% skuteczności to do dupy z takim rozwiązaniem", bo moim zdaniem skuteczność przy obecnym systemie (gość z gwizdkiem) rzadko kiedy przekracza 30%. Plus, co wspomniał już ktoś powyżej, algorytm jest bezstronny, w przeciwieństwie do sędziego, który co najwyżej bezstronny bywa.
-
2017/04/25 19:28:21
Powiem Wam coś. Zajrzałem w swoje głębiny (albo mielizny) i zrozumiałem, że nie chcę 100% wykrywalności wykroczeń i egzekucji przepisów. Oczywiście nienawidzę goli ręką, goli ze spalonego i nie-goli z nie-spalonego. Ale czym byłaby opowieść bez walki dobra ze złem, czarnych charakterów, zbolałych min Kristianosa, ugryzień Suareza (no dobra, bez ugryzień możnaby było żyć), przepychanek, prowokacji i tych chwil, gdy można zawołać tak czy inaczej lub chwil, gdy Juventus przywraca sprawiedliwość itd. Nie trolluję, mam taką fazę...
-
2017/04/25 20:14:59
@Xavrasw
Gdybyś tak zaczął to chyba specjalnie byśmy nie pogadali. Większość z nas chyba nie ma wątpliwości, że wdrożenie punktu jeden to chyba tylko kwestia czasu, bardziej decyzji niż pracy nad technicznymi możliwościami. Popatrzmy jakie to ma konsekwencje dla płynności gry, pracy sędziów i pomysłów taktycznych trenerów, dopracujmy regulaminy i przejdźmy do punktu 2, który chyba jednak wymaga jeszcze technicznego dopracowania. Ale to bardziej zajęcie dla specjalistów niż dla kibiców. Pewnie też koszty jego wdrożenia też będą większe...
A "pieśń dalekiej przyszłości" zostawmy autorom fantasy i... przyszłości. Niech ona sobie o niej dyskutuje.
-
2017/04/25 22:43:17
@antropoid
"Skoro już tak drążysz temat kluczowości - gol na 1-2 niczego nie przesądzał"

Jak nie przesądzał - odebrał awans w regulaminowym czasie jednej z drużyn. Przesądził o dogrywce której nie powinno być. (oczywiście wkraczamy tu w atmosfery "alternatywnej rzeczywistości" w której Bayern mógłby przecież i tak na 1-2 strzelić później legalnie, normalnie daje ucha takim wywodom, ale nie gdy zespół przez cały mecz nie stworzył w zasadzie klarownej okazji. Podstaw by w alternatywie spisali się jakoś lepiej, gdzie w "Realu" gol na 1-3 dawał im niemal przybity awans, a nie zapachniało nim nawet, zwyczajnie brak)

Nie twierdzę że te błędy są równoznaczne, ponieważ ten na 2-2 był oczywiście większy, ale żaden nie powinien się trafić. Rozgrzeszyć arbitra mogę przy 3-2 wyłącznie: spalony minimalny, ponad 100 minut w nogach i weź dogoń szalonego Brazylijczyka ;p
-
2017/04/25 22:56:03
@Wryżyn
" bo moim zdaniem skuteczność przy obecnym systemie (gość z gwizdkiem) rzadko kiedy przekracza 30%."

A to już założenie bezpodstawne i sugerujące dość mocną stronniczość - zaryzykowałbym iż większą, aniżeli ta domniemana arbitrów.

Każdego czasem wkurzają decyzje sędziowskie, ale ja jakoś staram się studzić te emocje, wiedząc jak trudną i, przede wszystkim, niewdzięczną mają robotę. Przez pierwsze kilka lat, na niższych szczeblach taki facet tylko nasłucha się inwektyw od 'zawsze wiernych lokalsów", a przez braki w ochronie meczów z niższych klas rozgrywkowych to i gorzej bywa. Bardzo konkretni ludzie zostają arbitrami, mówią to zawody jakie poza gwizdaniem wykonują - nauczyciel, policjant(Webb), dentysta(Merk, to już zahacza o masochizm). Trzeba charakteru by zostać sędzią.
-
2017/04/25 23:18:40
Miałem właśnie zapytać Stanisława, czy pisząc "można zawołać tak czy inaczej" ma na myśli jakieś bardzo klasyczne, czy wręcz przestarzałe, "sędzia kalosz", czy może "sędzia łobuzie..." lub "ten teges sędziego i całą rodzinę jego". A może po prostu takie zwyczajne swojskie: "zło-dzie-je"/"dru-ka-rze". To jest wszystko takie romantyczne. Jak młodzież, która obsiadła pomnik wieszcza, by wrzeszczeć: "Łukasz Podolski, największy..." Zresztą akurat w tamtym pamiętnym 08 to się wszystko fajnie w czasie zbiegło. Kij z tym, że Roger był na spalonym, a faul w polu karnym był podyktowany zgodnie z ówczesnymi wytycznymi dla arbitrów.
-
2017/04/25 23:19:28
*karny, oczywiście, nie faul
-
2017/04/25 23:37:16
@martin
"Zresztą akurat w tamtym pamiętnym 08 to się wszystko fajnie w czasie zbiegło. Kij z tym, że Roger był na spalonym, a faul w polu karnym był podyktowany zgodnie z ówczesnymi wytycznymi dla arbitrów."

Kojarzę też medialny przekaz późniejszych wydarzeń, kolorowy i barwny jak zawsze. Nasi złoci dziennikarze pisali o "usunięciu" Webba z turnieju, sugerując jakby odbyło się to wręcz dyscyplinarnie, mając też na względzie Polaków. To że Polaków nie było już w turnieju i nikt się ich kibiców nigdzie nie spodziewał to był jeno drobny szczegół. Tak jak prosty fakt, iż na fazę grupową UEFA zapraszała wówczas 12 arbitrów, 24 mecze, po 2 dla każdego. W fazie pucharowej niestety zostało tylko 7 spotkań do podziału, nijak pierwotna liczba sędziów nie była potrzeba, została połowa, w której Webb się zwyczajnie nie zmieścił. Pewnie przez tego spalonego gola Rogera.

Zmieścił się za to 4 lata później, gdzie był przecież bardzo blisko sędziowania finału, klasyfikację jak wieść niesie wygrał wówczas Rizzoli, ale jego rodacy raczyli awansować, więc sędziował Proenca. Gdyby i jego rodacy, Portugalczycy, raczyli wówczas awansować, wybór pozostał między Skominą i Webbem.
-
2017/04/25 23:54:25
@xavras
mamy goal-line, który działa w 99% skutecznie
Z sędziami wydarzy się jeszcze wielokrotnie.


To jaki jest ten odsetek przypadków, gdzie sędziowie się mylą co do przekroczenia linii bramkowej przez piłkę?
Niezmiernie byłbym ciekaw, jakie byłyby wyniki działania systemu goal-line w przypadku strzału Luisa Garcii.
-
2017/04/26 08:50:50
@martin.slenderlink

Przyznaj się do czegoś niepoprawnego, to napiszą ci, żeś chuligan ;-)

Zdarza mi się krzyczeć w chwili zapomnienia w temacie decyzji sędziów piłkarskich, ale jakoś tak kompromisowo pomiędzy dwoma zaprezentowanym przez Ciebie koncepcjami i nawet jak jestem na stadionie, to raczej indywidualnie, chociaż czasem niezależnie od tego, czy sędzia ma rację czy nie. Nie przyłączam się do haniebnych przyśpiewek "na rodzinę", bo sędzia to rola w spektaklu, a ja oddzielam rzeczywistość od opowieści.

Ale, co najważniejsze? Nawiązałeś do legendy o Howardzie. Opowieści o - tak w skrócie - prawym i sprawiedliwym bohaterze, niezrozumianym i wyszydzonym przez tłum tępaków, a czasem nawet (o zgrozo) nie-tępaków. Historii, która powinna być przerabiana w szkole jako ukazująca - tak w skrócie - jak łatwo narodowi uwierzyć w niebezpieczną fikcję i jak łatwo przychodzi ludziom oszukiwanie samych siebie.

Tak na marginesie, podałeś przykład prawidłowego karnego i gola ze spalonego, a ja zastrzegłem na wstępie, że tego bardzo nie lubię.

414
-
2017/04/26 08:58:51
* to znaczy nie lubię bardzo goli ze spalonego, a prawidłowo podyktowane karne zasadniczo lubię. Chyba gubię się w swoich zeznaniach ;-)
-
2017/04/26 12:19:09
weź dogoń szalonego Brazylijczyka


A weź dogoń długą piłkę.

Dyskusji o "kluczowości" już nie podtrzymuję, bo zaczyna to przypominać roztrząsanie, które święta ważniejsze.
-
2017/04/26 13:24:32
@twojastara
Dobrze, że wspomniałeś o tych przekazach dotyczących Webba, bo na samą dziennikarską bieżącą gorączkę nie ma się co może aż tak boczyć. Ba, sam uważałem tego karnego za klasyk "z kapelusza", a spalonego wcześniej zwyczajnie nie widziałem (telebim, piwko itd.). Jednak po obejrzeniu powtórek i zastanowieniu człowiek rozsądny w jakiejś tam mierze swoich sądów się wstydzi. Tym bardziej przykre, że takie media mamy. Jak dopadnie je jakaś histeria, to pozamiatane.

@Stanisław
"żeś chuligan"

Ja tylko próbowałem wysondować, co lubisz sobie krzyknąć. Niczego nie założyłem. Miałem wręcz nadzieję, że poznam jakiś nowy fajowy okrzyk. Moim ulubionym soft zawołaniem jest: "sędzia, aleś baran to baran".
-
2017/04/26 15:54:38
(...) Zawsze się zastanawiałem, dlaczego tak się dzieje, że najciekawsze wydarzenia sportowe, piłkarskie, w tym w szczególności mecze na które czeka się miesiącami lub latami, występują przeważnie w tych samych okolicznościach czasowych co na przykład zakończenie roku szkolnego, najważniejsze klasówki, testy lub egzaminy itd. Tak już jest, a, Profesor Wiśniewski mi powiedział, że to akurat się nie zmieniło oraz, że to problem odwieczny, a dokładnie powiedział mi tak: "Jak jest jakieś wypierdzielone w kosmos meczycho, to w równoległej rzeczywistości musi się zawsze dziać coś, co będzie odwracać Twoją uwagę, to dowód na istnienie sił światła i ciemności, porządku i chaosu, sił naturalnych i sił technologicznego postępu, który nas w końcu ostatecznie pochłonie, pożerając istotę istoty ludzkiej". Profesor nie lubił technologicznego postępu, był nań obrażony. Kiedyś, gdy zaprosiliśmy go z chłopakami na wspólne oglądanie derbów Mediolanu rozgrywanych w Pekinie, to wypił dwa piwa, a następnie zaczął szaleć, mianowicie po każdej sygnalizacji świetlnej lub dźwiękowej, perfekcyjnie przecież porządkujących grę, wydzierał się. A były to okrzyki w rodzaju: "Sędzia chuj!", "Tamten go trzymał!", "Oddaj mu!", "Nie bądź mięczak!", "Weź mu tak nie pozwalaj!", "Walnij go z łokcia!", zazwyczaj okraszone przeciągłym kaszlem i słynnym "Khh, Khhh, Kurwa!". Stary biedny, anachroniczny idiota. Jakby nie wiedział, że gra jest w stu procentach sprawiedliwa, kiedy panuje nad nią inteligentny komputer, a piłkarze są androidami pozbawionymi negatywnych uczuć, z obowiązkowo wbudowanym procesorem "fair play". Jakby z tęsknoty za dawnym światem nie mógł przyznać faktu, iż tak jest po prostu lepiej niż kiedyś, lepiej niż w zamierzchłej i błędnej przeszłości. (...)

"Wspomnienia o elektrycznych owcach" - Autor nieznany.

ps w razie reklamacji, odsyłam do @Martina, to on mi przypomniał o owcach.
-
2017/04/26 16:33:59
@Martin

Dzięki!
-
2017/04/26 23:09:34
"Porażkę Bayernu dedykujemy orędownikom tezy, że niektóre drużyny mogłaby prowadzić (do trofeów) nawet teściowa prezesa"

Pana bredzenie dla chłopczyków wyczerpuje się bezpowrotnie. alleluja!
-
2017/04/26 23:12:47
cudownie widzieć jak bredzenie pana "dziennikarza" Steca kończy się jak pisemko wyborcze. zostaną tylko chłopczyki w krótkich spodenkach i udecy.
-
2017/04/26 23:38:47
@wiem_najlepiej

Pana wrogość nie byłaby aż tak przykra, gdyby nie to, że ja Pana aż tak lubię. Ale mimo wszystko fajnie, że cały czas jesteśmy razem tu, na blogowym forum. Może opowie Pan coś więcej o sobie?
-
2017/04/26 23:57:18
O jakiej wrogości pan pisze? totalna pomyłka! Po prostu trudno mi jest zaakceptować brednie jakie pan wciska ludziom, tylko tyle i aż tyle.
Oczywiście rozumiem pana zawód. Nie jest łatwo napisać każdego dnia coś "interesujacego" co kolejny raz przyciągnie czytników i da zarobić na kolejny kieliszek chleba... prze... brak ambicji i zdolności do podjęcia innej pracy... jakos Pana rozumiem, ale...
Pozdrawiam:-)
-
2017/04/27 00:04:30
Obstawiam, że jest fanem braci Karnowskich, Cezarego "Trotyla", czyta Gazetę Polską, wierzy w zamach smoleński i jest przekonany, że to nie będą cztery lata, a co najmniej osiem, jak to u prawicowych sekciarzy przekonanych o jedynie słusznej dobrej zmianie bywa. Oni nie pojmują, że "pisemko wyborcze" czytają sobie czytelnicy mający ochotę na prenumeratę z głową zrobionej gazety, a nie wyznawcy jednej sekty. Podobnie postrzega taki typ jakiś mityczny elektorat Tuska, bo nie może wyborców czy czytelników oceniać inną miarą niż własną sekciarską, skoro sam wyznaje "żelaznego kanclerza". Poza tym obstawiam, że łyknął kaczystowską bajkę o tym, że "jest bieda, bo nie było dekomunizacji", że gdyby ci z moralnym prawem do rządzenia mieli kiedyś więcej władzy, to system cudownie by się uzdrowił i majaczy w kółko o "udekach" z przeszłości wyprostowanej do jedynej słusznej narracji. Zapewne każdemu poleci też lekturę "Michnikowszczyzny" albo przynajmniej coś z Łysiaka oraz pewnie wiersze jakiegoś Rymkiewicza i majaczenia o "zdradach o świcie". Zapewne myśli też, że Adam Michnik to mój Bóg.
-
2017/04/27 00:27:45
@ Martin

Myślę, że zbyt ostro traktujesz Wy_Najętego. On jak każdy dziecko specjalnej troski wymaga wyjątkowego zrozumienia...
-
2017/04/27 00:28:28
@wiem_najlepiej
trudno mi jest zaakceptować brednie jakie pan wciska ludziom, tylko tyle i aż tyle.

Całkowicie to rozumiem i akceptuję, ale mam też pytanie. Czy mój blog to największe brednie, jakie pan czyta, skoro z tak wspaniałą wiernością je Pan komentuje? Wiem tylko, że niczego Pan pod tym nickiem nie komentuje na blox.pl, to widać po kliknięciu w nicka. Może więc gdzie indziej smaga pan rozsiewaczy bredni? I jeszcze - kto w takim razie pisze z sensem? Jestem bardzo ciekawy, chciałbym poczytać i pouczyć się. Z góry dziękuję!

PS Jedyna, nieśmiało wyszeptana uwaga, jeśli mnie też wolno: proszę o większą dbałość o interpunkcję, z trudem znoszę masakrowanie polszczyzny.
-
2017/04/27 13:00:00
Prawdopodobnie zdaje sobie sprawę z tego, że prędzej niż GW skończy się "dobra" zmiana, więc z maniackim uporem powtarza te swoje durnozaklęcia - musi się jakoś pocieszać, jak oni wszyscy.

@martin.slenderlink

"żelazny kanclerz" - to jedno z tych najpocieszniejszych określeń kanapowego bohatera i największego pozera polskiej polityki :)
-
2017/04/27 14:23:45
@martin
To jest szczególny przypadek - nie wzięli go nawet na płatnego trolla, to jest sfrustrowany podwójnie. Zresztą sądząc po braku talentu, nie dziwota.