Blog > Komentarze do wpisu

Dlaczego nie ma czarnych trenerów

AC Milan

Nie ma ich prawie wcale, choć czarnych piłkarzy biega po europejskich biega tłum, i to nie od wczoraj ani przedwczoraj. Mój cotygodniowy felieton do poniedziałkowej „Gazety Wyborczej” przeczytacie tutaj.

niedziela, 12 marca 2017, rafal.stec
Komentarze
2017/03/12 19:16:32
Panie Rafale, już od kilku lat zastanawiam się nad postawionym przez Pana pytaniem i bynajmniej nie mam żadnej mądrej odpowiedzi, zasygnalizuję jednak, że problem jest chyba dużo głębszy, stawiając inne pytanie - dlaczego liczba czarnych trenerów w NBA stanowi odwrotną proporcję zawodników na parkietach? Gdzie te siatkarskie czarne sławy trenerskie? Pod tym względem w sportach zespołowych chyba tylko wyróżnia się reprezentacja francuskich szczypiornistów...
-
2017/03/12 19:24:24
Natychmiast mi się przypomniało:
bartoszcze.blox.pl/2011/08/Kolegium-blogerow.html
Temat cośkolwiek bliski.
-
2017/03/12 19:42:59
Gdzie te siatkarskie czarne sławy trenerskie?
O kim konkretnie mowa?

dlaczego liczba czarnych trenerów w NBA stanowi odwrotną proporcję zawodników na parkietach?
Aż sobie sprawdziłem kogo zatrudnia Jordan? Kurde, on też jest białym rasistą... To tak jak w Europie - wszyscy Niemcy...
-
2017/03/12 20:02:06
@klemens

Żebyś nie pomyślał, że troluję - w NBA akurat sprawa jest dosyć prosta - byli zawodnicy (gwiazdy) mają tyle hajsu, że nie chce im się użerać jako coachowie. Ile ex-graczy NBA wymieniłbyś w TOP5, nawet w TOP10 coachów ostatniego 25-lecia? Mi się nie kojarzy żaden. Jackson, Riley, Popovich karier zawodniczych zawrotnych raczej nie zrobili, z kolei taki Bird wybitnym coachem nie został, a już na pewno nie bardziej wybitnym niż taki Doc.

W kopanej sprawa nie jest na tyle jednoznaczna, chociaż argument rasistowski wydaje mi się ciut naciągany. Riijkaard jest już po prostu past-prime, inni widocznie nie mieli tyle talentu. Odwracają pytanie - czy komuś kojarzy się jakiś czarny trener piłkarski pracujący na poziomie wyraźnie poniżej swoich kompetencji?
-
2017/03/12 21:15:52
@Rafał
Pytanie jest faktycznie intrygujące. Aż nie mam odwagi komentować, bo boję się, że natychmiast zacznę ocierać się o polemikę pomiędzy Południem a Północą z wojny domowej w Stanach Zjednoczonych.

P.S.
Przepraszam, że w ty miejscu, ale kilkakrotne próby odpowiedzi na ostatnie komentarze Fadigi i Stanisława pod poprzednim wpisem zakończyłem kilkukrotnym niepowodzeniem.

@Fadiga
Myślę, że sportowcy grają przede wszystkim dla siebie. To chyba oni wymyślili, żeby sporne sytuacje rozstrzygali sędziowie - to gwarantowało przeżycie sportowej rywalizacji. Potem pojawili się kibice, a zaraz za nimi sprzedawcy niezdrowych napojów i przekąsek - był klient, i media - był odbiorca ich wypocin.
Tak ja przynajmniej widzę związek przyczynowo-skutkowy w tym aspekcie sportowej rzeczywistości.
Ale tak naprawdę to nie wiadomo. Stanisław, który znacznie lepiej ode mnie porusza się w świecie antycznym, zaraz może przypomnieć, że już na pierwszej uczcie wydanej przez lokalnego władcę polis na cześć powracającego, przyozdobionego laurem olimpijczyka, próbowali zaistnieć melodeklamatorzy ze swoimi pierwszymi tekstami ku czci. A i na nabrzeżu chyba też ich nie brakowało wśród hejtujących, próbującego chyłkiem przemknąć nieszczęśnika, który miał czelność wracać bez wieńca. I trudno hejterom się dziwić, skoro w swojej naiwności opłacili bilet i to z góry w obie strony.

@Stanisław
Przecież pierwszy wpis Rafała jest niemal w całości poświęcony emocjom. To emocje porównuje Rafał. Dla mnie porównanie w pełni uzasadnione, bo też nie mogę sobie przypomnieć meczu LM, który wywołałby równie silne emocje. Sam dołożyłem (całkowicie naciągane) emocje z wczesnej młodości i pierwszego meczu w PKME, który oglądałem w telewizji. A najstarsi kibice tylko pamiętają co to były za emocje - czarno-biały przekaz (chyba z jednej kamery) na maleńkim ekranie, ciągle przerywany napisem: - prosimy nie regulować odbiorników.
Piękno Barcelony jest mocno dyskusyjne w porównaniu do Stambułu zwłaszcza, że Stambuł już zdążyła upiększyć nasza pamięć... - arcydzieło, nie wspominając nawet o udziale w tamtym meczu Dudka. Ale o tym Rafał faktycznie nie pisze.
-
2017/03/13 07:30:10
Jest to dla mnie sprawa osobiście bardzo interesująca. Ponieważ zastanawiam się, gdzie jest granica rasizmu i czy ja ją przekraczam. Możemy chyba się zgodzić, że istnieją różnice między białymi, a czarnymi (nie wynikającymi z koloru skóry rzecz jasna, a np różnic na poziomie budowy mięśnia). I tak: bezpiecznie jest powiedzieć, że czarnoskórzy szybciej biegają. Bezpiecznie jest powiedzieć, że czarni mają generalnie bardziej pogodne usposobienie, więcej się śmieją. Bezpiecznie można powiedzieć, że lepiej czują muzykę(oczywiście mówię generalnie, bo znajdziemy białego lepiej tańczącego od czarnego). A czy można bezpiecznie powiedzieć, że być może z drugiej strony biali mają lepszy zmysł taktyczny (absolutnie nie brać za wyraz wyższej inteligencji!)? I moje podejrzenie w tej materii bierze się już z boiska, na którym nie mogę się dopatrzeć za wielu czarnoskórych rozgrywających, zawodników prowadzących grę drużyny. To tylko teoretyczne podejrzenia, mogą być kompletnie niesłuszne. Ciekawi mnie jednak czy wskazywanie takich potencjalnych różnic to już rasizm? Bo przecież jakieś różnice są i wydaje mi się, że zamiast wmawiać sobie, że nie ma ich w ogóle, trzeba wiedzieć, iż nie mają one żadnego wpływu na wartość człowieka-każde życie jest równe bez wątpienia.

Co do potencjalnych przyczyn, to mi się bardziej nasuwa potencjalny rasizm (awersja do słuchania czarnego?) piłkarzy niż prezesów. Wydaje mi się, że wśród wielu białych gwiazdek mogłoby być ciężko zdobyć posłuch czarnemu trenerowi.

No i pominąłeś Rafale Kluiverta, rozumiem że dlatego, iż wciąż nie wiadomo jak się jego kariera rozwinie ;)
-
2017/03/13 10:51:48
@"Bezpiecznie można powiedzieć, że lepiej czują muzykę"

Stockhausen by się mógł obrazić. Pewnie wszystko można by sprowadzić do kwestii: zależy jaką. A to już w sumie bardziej obszar różnic kulturowych, które skądinąd bez dwóch zdań istniały i istnieją.

Niemniej jednak uważam, że przy całym syfie niewolnictwa nie mogło się przytrafić światu nic lepszego niż nałożenie "blue notes" na "europejską" harmonię. No i te czarne sekcje rytmiczne (taki Art Blakey z XX w. np.). Teraz to już bez znaczenia, bo nawet w obszarze mocno free (takim bardzo mało związanym z amerykańskim mainstreamem, prędzej z jakąś europejską awangardą) mamy ludzi typu Hamid Drake dogadujących się doskonale z jakimś Brotzmannem czy Gustafssonem ;). Jednak wspomniane wyżej nałożenie się miało niebagatelne znaczenie dla rozwoju muzyki :).
-
2017/03/13 10:53:31
Zgadzam się z baandziorem.
Rafał przyjmuje nieudowodnioną tezę za fakt i stąd trudno się dziwić jego wnioskom (bo raczej nie mam wątpliwości, a tak przynajmniej wynika z tonu wypowiedzi, że na zadane pytanie dlaczego nie ma czanych trenerow odpowiedzią autora jest: prawdopodobnie rasizm.
Ta nieudowodniona teza, która chyba coraz bardziej zaczyna robić w niektórych kręgach za dogmat to psychiczna identyczność ludzi na samym starcie, niezależnie od płci, rasy i innych. To co nas z czasem róźnicuje, to uwarunkowania kulturowe. A z tego wynika, że skoro czarnoskóry piłkarz wychował się w kulturze zachodniej lub spędził w niej wystarczająco dużo czasu, to nie powinien się róźnić pod względem aspiracji trenerskich od białego zachodniego piłkarza. O umiejętnościach, zmyśle taktycznym, haryzmie czarnoskórych byłych piłkarzy nawet nie wspominam, bo poddawanie tych cech w wątpliwość jest kategorycznie zabronione a i sam nie mam na ten temat danych.
Mój wniosek jest taki, że brak czarnoskórych trenerów to może być rasizm, ale nie ma na to dowodów.
-
2017/03/13 11:24:55
Bazylea, dnia 13 marca

Do
Towarzystwa Naukowego "E pur si muove"
na ręce Szanownego Pana Prezesa, Rafała Steca

Kochany Panie Rafale,
Tak jak Panu wspominałem ostatnio, postanowiłem wyruszyć z Molinarim do Włoch. Potrzebuję się na chwilę wyrwać z owianej dymem Warszawy, choćby była ona ukochanym moim miastem, albowiem coraz poważniejsze mam problemy ze zdrowiem i znów wrócił mi kaszel, który ostatni raz mną tak wstrząsał, gdy leżałem w śniegu, podczas powstania. Czyż jest lepszy powód do wyruszenia w podróż, niż mecz Ligi Mistrzów z udziałem Parszywej Dwunastki? (po włosku to chyba będzie: "Schifosio Dodici", ale nie znam włoskiego tak dobrze jakbym chciał, więc proszę mnie poprawić, jeśli się mylę).

Zanim wyjechaliśmy, zdążyłem na szczęście odebrać od Augusta Wolffa, nowy numer Kuriera Wyborczego z Pańskim artykułem pt. "Dlaczego nie ma czarnych trenerów". Jest - jak zwykle - zajmujący i skłania do refleksji. W mojej ocenie, nawiązuje Pan do traktatu pt. Niewidzialna moc futbolu Michała Szadkowskiego i jednocześnie do niezwykle aktualnej dyskusji toczącej się w nowożytnych społeczeństwach Zachodu, opartej na osi konfliktu pomiędzy otwartością a zamkniętością (zacierającej dawniejsze granice, zarysowane pomiędzy liberalizmem i konserwatyzmem), a koncentrującej się z mojego punktu widzenia, wokół pytania starego dobrego Rzeckiego, które brzmi: I to ma być wiek, który nastąpi po tym XVIII, co napisał na swoich sztandarach: równość, wolność, braterstwo? Kartkując traktat Michała Szadkowskiego, a przede wszystkim analizując najnowszy Pański artykuł, każdy powinien sobie zadać powyższe pytanie.

Nie mam czasu, żeby napisać tyle ile bym chciał, albowiem za chwilę mam spotkanie z profesorem Geistem (czy słyszał Pan Prezes o tym, że rozwinął on niezwykle mój dawny projekt latającej maszyny i prowadzi doświadczenia z udziałem niejakiego Sergio Ramosa?), a potem ruszamy w dalszą drogę - do Mediolanu, a potem już do Turynu.

Łączę gorącą prośbę, żeby - ze względu na moją nieobecność - odczytał Pan na najbliższym spotkaniu Towarzystwa mój list. Podróż, zarówno ta abstrakcyjna jak i ta rzeczywista, to jeden z najwspanialszych wynalazków, jeśli można postawić taką tezę. Ale nawet podróż nie zastąpi dyskusji, szczególnie tej w ramach Towarzystwa Naukowego "E pur si muove".

Mam również prośbę, żeby podczas mojej nieobecności zaopiekować się przez chwilę Ignacym Rzeckim. Jeśli znajdziecie Państwo chwilę oddechu w Towarzystwie, to zaproście mojego przyjaciela na herbatę, poświęćcie mu odrobinę czasu, porozmawiajcie z nim życzliwie. Od ostatniej klęski Francuzów, zupełnie nie może się pozbierać i coraz bardziej brnie w teorie spiskowe, boję się o niego...

Z wyrazami szacunku
Stach
-
2017/03/13 12:27:58
Przyglądam się dyskusji i przy szacunku dla starań o zachowanie poprawności, odnoszę wrażenie, że nie mając żadnych osobistych doświadczeń, chyba nie udaje się w niej uciec od stereotypów. Zwłaszcza jak dodatkowo uwzględnimy wnioski z oglądania (też z zewnątrz) południowo-amerykańskiego koktajlu. Piłka azjatycka (piłkarze) też ma swoje specyficzne cechy.
Na ile to genetyka, uwarunkowania psychofizyczne, kulturowe, na ile specyficzne różnice w pierwszym okresie rozwoju, a później warunki funkcjonowania w grupie rówieśniczej, piłkarskiej szatni a następnie roli boiskowej wyznaczanej przez kolejnych trenerów nie mam odwagi oceniać. Tym bardziej, że sam nie mam żadnych doświadczeń w wielokulturowej czy wielorasowej grupie. Tak na dobrą sprawę to wystarczająco skomplikowane są relacje w europejskim (wydawałoby się jednolitym kulturowo kręgu) czy na krajowym podwórku.
Chętnie poznałbym opinie na wywołany przez Rafał temat naszych piłkarzy, którzy w takich wielokulturowych grupach funkcjonowali czy trenerów, a przede wszystkim Henryka Kasperczaka, który od lat z powodzeniem funkcjonuje w afrykańskiej piłce.
-
2017/03/13 13:06:52
Z Afryki tak na szybko to Stephen Keshi mnie się skojarzył. Niestety już go nie ma. A można śmiało powiedzieć, że nie był taki zły. I to nie był żaden żywioł a taktycznie poukładana drużyna. Tak czy siak jest on poza wątkiem z tekstu, bo w sumie trenował tylko drużyny narodowe z "czarnego lądu".

Ciekawe jest to zestawienie Rafała, w którym Zidane znajduje się w grupie "nieczarnych", co oczywiście wyglądem potwierdza, ale nie o to mi chodzi. Wydawać by się mogło, że Algieria, że Berber itd., żaden rdzenny z dziada pradziada, a tu pod względem trenerskim już kariera w Europie jak się patrzy (wygrana LM itd.). Wychodzi na to, że uprzedzenia wobec koloru skóry są wciąż najsilniejsze w Europie i trenerce, jeśli oczywiście uzna się to za ten czynnik decydujący w tym obszarze.

@narsisus23
"Ta nieudowodniona teza, która chyba coraz bardziej zaczyna robić w niektórych kręgach za dogmat, to psychiczna identyczność ludzi na samym starcie, niezależnie od płci, rasy i innych. To co nas z czasem róźnicuje, to uwarunkowania kulturowe. A z tego wynika, że skoro czarnoskóry piłkarz wychował się w kulturze zachodniej lub spędził w niej wystarczająco dużo czasu, to nie powinien się róźnić pod względem aspiracji trenerskich od białego zachodniego piłkarza."

"Psychiczna identyczność ludzi na starcie"? Mówisz o "psychice" (charakterze) noworodka czy to jakiś własny opis wydumanego dogmatu tabula rasa? Przecież cechy psychiczne są dziedziczone przede wszystkim w sposób kulturowy, co nie oznacza, że ktoś ma stawiać tezę, iż "skoro wychował się w kulturze zachodniej itd. ... nie powinien różnić się pod względem aspiracji trenerskich". Przecież nie wychowuje się w społeczeństwie zachodnim pozbawiony tego stygmatu, że jest czarny, a wychowywany najczęściej jest przez rodziców, którzy też pewne cechy kulturowe dziedziczą.
To nie jest żaden dogmat tylko normalna wiedza. Zamierzasz wejść na grunt jakiejś śliskiej pseudogenetyki/epigenetyki? W sensie: "jest inny psychicznie pod względem aspiracji trenerskich, bo to inna rasa"? No to powodzenia. Znakomite narzędzie do obalania domniemanych dogmatów.
-
2017/03/13 13:28:56
Przy czym w przypadku takiej mało fachowej odmianie epigenetyki mógłbyś wręcz dojść do wniosku, że de facto i tak kultura czy historia są decydujące odnośnie danych cech psychicznych (aspiracje trenerskie). Nie wiem w sumie, do czego ty zmierzasz. Pewnie ubzdurała Ci się jakaś walka z "lewackim" tabula rasa i myślisz, że nauka stanęła na Rousseau. Przepraszam, jeśli się mocno mylę. Nie za bardzo ogarniam celowość Twojego wywodu.
-
2017/03/13 13:31:35
odmiany*
-
2017/03/13 13:34:56
@Rousseau

I Johnie Locku, bo zaraz pójdą zarzuty, jak względem redaktorów sport.pl., którzy pospiesznie zmieniając strukturę zdania, zapomną zmienić jakiejś formy wyrazu ;) - nie znają polskiego.
-
2017/03/13 16:08:52
@bartoszcze

A propos pytania nad którym głowiliście się w ramach waszego Kolegium, przychodzi mi do głowy Jean Tigana. Od razu zaznaczę, że nigdy go w akcji nie widziałem (za młodym), ale ponoć był całkiem niezłym rozgrywającym.

Sam natomiast pamiętam, że w latach 90-tych ten sam Jean Tigana osiągał bardzo przyzwoite wyniki jako trener AS Monaco i był chyba nawet przez jakiś czas przymierzany do roli selekcjonera Tricolores (bodaj po rezygnacji Jacqueta). Być może zresztą Rafał wymienia go w swoim felietonie (niestety nie przebrnąłem jeszcze przez ścianę płaczu) - jeśli tak, to sorry za zawracanie łba.

Co w sumie czyniłoby Tiganę kimś wyjątkowym w świetle omawianych tu kwestii, bo byłby on zarówno dobrym czarnoskórym playmakerem (rzadkość) i osiągającym spore sukcesy czarnoskórym trenerem (rzadkość jeszcze większa).
-
2017/03/13 19:33:39
Jak pokazują w tv ministrów, czy generałów (państw zróżnicowanych rasowo), to też tam czarnych jakoś rzadko widać.
Jak w futbolu - białe kruki.
-
2017/03/13 20:53:11
@ martin.slenderlink
Przeprosiny przyjęte. Poza tym nie wiem po co te drobne złośliwości.

Być może nieprecyzyjnie się wyraziłem albo moja argumentacja zeszła na niewłaściwe tory. Uważam, że psychicznie możemy się róźnić ( a właściwie nie możemy, tylko się róźnimy) i przyczyną tych różnic mogą być nie tylko uwarunkowania kulturowe.

"Przecież cechy psychiczne są dziedziczone przede wszystkim w sposób kulturowy, co nie oznacza, że ktoś ma stawiać tezę, iż "skoro wychował się w kulturze zachodniej itd. ... nie powinien różnić się pod względem aspiracji trenerskich". Przecież nie wychowuje się w społeczeństwie zachodnim pozbawiony tego stygmatu, że jest czarny, a wychowywany najczęściej jest przez rodziców, którzy też pewne cechy kulturowe dziedziczą.
To nie jest żaden dogmat tylko normalna wiedza"

Co jest normalną wiedzą? To, że czarnoskóry piłkarz nie zostaje trenerem bo jest stygmatyzowany w społeczeństwie ? To są zbyt daleko idące wnioski, a nie normalna wiedza. Nie twierdzę, że to nie prawda, ale dobrze byłoby to jakoś udowodnić zanim napisze się, ze to normalna wiedza.

Dobre pytanie zadał baandzior. Czy fakt, ze wśród rozgrywająych jest tak mało czarnoskórych graczy to też jest forma rasizmu?
-
2017/03/13 21:08:06
@bandzior
Wśród Polaków też jest i było mało rozgrywających. Jesteśmy czarni?
-
2017/03/13 22:37:35
@narsissus23
"To, że czarnoskóry piłkarz nie zostaje trenerem bo jest stygmatyzowany w społeczeństwie?"

Prędzej to jest możliwe niż to, że jako "wieeeelka rasa czarna" (pomijając już nawet fakt, że w samej Afryce są potężne różnice między ludźmi czarnoskórymi, czego tutaj nad Wisłą się nawet nie zauważa, bo przecież jest jeden "czarny") nie mają "psychicznych cech" czy "predyspozycji" albo "parcia" na zawód trenera.

A normalną wiedzą jest to, że cechy psychiczne (te które mają dotyczyć jakiejś większej zbiorowości) są dziedziczone przede wszystkim kulturowo. Chyba, że wchodzimy na grunt rozważań o indywidualnych predyspozycjach genetycznych np. do schorzeń psychiatrycznych, ale to kompletnie inny grunt niż przypisywanie wrodzonych różnic psychicznych zbiorowości wyróżnianej na podstawie koloru skóry w stylu "brak predyspozycji", "brak charyzmy i parcia na ten zawód".

Dlaczego niby kierowanie drużyną piłkarską na podstawowym poziomie wymagającym określonych predyspozycji psychicznych miałoby się znacząco różnić od prowadzenia orkiestry czy kierowania big bandem? No więc wracamy do otoczenia kulturowego i kształtu danego środowiska zawodowego, w tym wypadku piłkarskiego. Oraz ewentualnie do determinizmu kulturowego, nie tylko związanego ze stygmatyzowaniem przez otoczenie zewnętrzne, ale również określoną autostygmatyzacją. Przecież jak ktoś widzi, że "czarny ma ciężko" to też trudniej mu "mieć parcie" na bycie rodzynkiem. Tu naprawdę potrzeba jakiegoś genetycznego uwarunkowania różnic w psychice pomiędzy białym i czarnym?

Jak słusznie zauważył antropoid w polityce jest dość podobnie. Jakaś tam Rama Yade to spory wyjątek.

"Dobre pytanie zadał baandzior. Czy fakt, ze wśród rozgrywających jest tak mało czarnoskórych graczy to też jest forma rasizmu?"

Ale gdzie, w Brazylii? Nigerii? Czy jednak w Europie? To się akurat zaczyna zmieniać. Do tej pory było dużo defensywnych pomocników (Desailly, Senna, Song itd.). Teraz jednak często broni się całą drużyną i zacierają się już te role w wielu zespołach. Czy taki Pogba mało rozgrywa? Czy Gullit nie rozgrywał? Odwracając perspektywę: czy taki Busquets nie ma o wiele donośniejszej roli w Barcelonie od powyższych w swoich klubach? Możliwe, że pytanie byłoby lepsze, gdyby chodziło o nieformalnych liderów zespołu.
-
2017/03/13 22:52:00
"Dobre pytanie zadał baandzior. Czy fakt, ze wśród rozgrywająych jest tak mało czarnoskórych graczy to też jest forma rasizmu?"

Niby dobre pytanie, ale jednak nie do końca. Zakłada iż rozgrywającego w pierwszej kolejności czynią przymioty ducha, a nie ciała. Rafał w tekście przywołuje Thurama, wystarczająco powszechnie uważanego za intelektualistę, bym uwierzył na słowo. Innym skojarzeniem jest Kacha Kaładze, poza boiskiem znany jako dobry inwestor, a także polityk, obecnie wicepremier Gruzji. Czy obaj byli "za głupi" na zostanie rozgrywającymi? A może nie mieli właściwych przymiotów ciała, takich które pozwalały Pirlo czy Xaviemu posyłać 40-to metrowych podań idealnie na nos kolegom?
-
2017/03/13 23:10:01
@czarni rozgrywający - zacznijmy od korzeni - Didi. Był też niezłym trenerem.

A do ad remu, to zrobiłem taki mały ziemkiewiczowski risercz i okazało się, że temat już od kilku lat jest dyskutowany w Wlk. Brytanii, bo wśród absolwentów szkół trenerskich odsetek osób czarnoskórych jest prawie 4 razy wyższy, niż wśród trenerów. Ale nie wiem, czy ta statystyka uwzględnia tylko Brytyjczyków, czy ogól trenerów, bo jak wiadomo angielscy trenerzy w ogóle mają problem z dostaniem się do wyższej ligi, bo są zwyczajnie słabi. We Francji też podobny problem był omawiany.
Problem znany i od dawna opisany. Szklany sufit.
-
2017/03/13 23:51:46
Nie zapominajmy o Eusebio - "Czarnej Perle z Mozambiku", który na boisku potrafił niemal wszystko i to na jakim poziomie.
-
2017/03/14 00:17:07
stereotypy stereotypami i rasizm rasizmem ale co jeśli po prostu Murzyni nie nadają się do tej roboty (na tym bardzo wysokim poziomie managerowania) tak jak ludzie biali...
może jakiś genetyk się wypowie, być może to nie jest przypadek że ich nie ma i wynika to z pewnego pragmatyzmu i zwyczajnej wolnorynkowej lepszej efektywności - podobnie być może nie jest przypadkiem że trenerami ale i np. pilotami samolotów praktycznie nigdy nie są kobiety choć gdyby to powiedział np. Korwin Mikke z miejsca byłby lincz ;)
-
2017/03/14 00:25:34
@ajronmajk
Jak zauważył powyżej Kaleb, wśród Polaków jest równie mało równie dobrych rozgrywających jak wśród czarnoskórych. Czy Polacy są Murzynami wśród białych? Nie nadają się do tej roboty? Ze względów genetycznych?
-
2017/03/14 07:42:42
@bartoszcze
A czy uważasz że przczyną jest ksenofobia, niechęć do Polaków? Pewnie nie. Po prostu tak jest , że jest mało dobrych polskich rozgrywających, mało dobrych polskich trenerów, tak samo jak jest mało czarnoskórcych dobrych trenerów. Tylko w pierwszym przypadku nikt nie dorabia do tego rasistowsiej ideologii.
-
2017/03/14 10:40:06
Ja myślę, że odsetek mających predyspozycje do rozgrywania wśród polskich dzieciaków jest podobny jak wszędzie indziej - po prostu system szkolenia ich nie wyłapuje/nie docenia, a zwraca uwagę na inne parametry (wzrost, siła) co jest głupie bo siłę można wypracować, naturalnego talentu nie. Może podobnie jest z rasą czarną. Jasne, że w budowie organizmów są pewne różnice (aczkolwiek coś kojarzę badania - nie podam źródła -nie jestem specjalistą, że między rdzennymi mieszkańcami Afryki mieszkającymi w miejscach oddalonych o siebie o ledwie kilkadziesiąt kilometrów z dziada pradziada mogą występować większe różnice genetyczne niż między rdzennym mieszkańcem Kielc i rdzennym mieszkańcem Pekinu), mogące mieć wpływ na naturalną skoczność, gibkość i przekładać się na setne części sekundy w biegu na 100 m sprintem między przeciętnym czarnoskórym sprinterem a białoskórym (!) sprinterem. Ale czy to są różnice wpływające na naturalne predyspozycje do rozgrywania. Śmiem twierdzić, że jest to bulszit.
-
2017/03/14 10:41:10
Oczywiście, że w przypadku Słowian też się dorabia rasistowską ideologię. Cała polityka "Drang nach Osten" miała podłoże wyższościowe.
Zresztą, w drugą stronę też to działa, jako swoisty kompleks niższości. Kiedy jakiś Polak zaczyna się zachowywac i myśleć jak zachodni Europejczyk, to się z niego robi Niemca (na szczęście nie zawsze, vide: Kopernik czy Lewandowski :] )
-
2017/03/14 10:41:36
@narsisus23
Przecież tu chodzi o dorabianie "ideologii" przeciwnej. Owszem nikt jej względem Polaków nie dorabia, tj. że nie mają "genetycznych" predyspozycji (talentów naturalnych?) do bycia rozgrywającymi czy dobrymi trenerami. Natomiast już bardzo łatwo jest niektórym wyobrazić sobie, że czarny kolor skóry uniemożliwia takie i takie zawody "z natury". Nie jest istotne, czy jakiś typ z Senegalu będzie się różnił od typa z Kenii. Ważne, że na bank jego czarność determinuje predyspozycje. Dowód: o, nie ma czarnych w tej profesji w Europie. Podobne myślenie mamy względem płci. A "wolnorynkowa efektywność" skłania niektórych do wzywania genetyków, żeby utwierdzali we własnych przekonaniach. No bo przecież rynek to król nauki.

Doskonałe odwracanie kota ogonem po zapoznaniu się z uwagą Bartoszcze. Nie, nie niechęć do Polaków, tylko słabe szkolenie. Grzespelc przytoczył kwestię innego problemu w przypadku czarnych trenerów, to został kompletnie zignorowany. Tu nie musi chodzić o jakąś jawną ksenofobię. Może chodzić o zwyczajne przyzwyczajenia w branży. I nie, nie jestem z organizacji domagającej się parytetów w trenerce dla "czarnych". Po prostu wnerwia mnie to ignoranckie polskie p....nie, że "z natury".
-
2017/03/14 10:45:58
To sa kwestie bardzo rozłożyste w czasie. Skoro w XX wieku było więcej kobiet-pisarek czy kobiet-naukowców niż w XV wieku, to pewnie można liczyć na to, że w XXV stan trenerów czarno- i białoskórych się trochę wyrówna. Kultura jest nierychliwa, a ludzkość mądrzeje pomaleńku.
-
2017/03/14 10:56:02
@narsisus23
Wyjaśnienie, dlaczego nie ma dobrych polskich trenerów, leży na ziemi, wystarczy sięgnąć - posłuchać choćby Zachodnego i jego wrażeń z jakości kursów trenerskich. Ot, cała zagadka.

-
2017/03/14 11:26:25
Turyn, dnia 14 marca

Do
Towarzystwa Naukowego "E pur si muove"
na ręce Szanownego Pana Prezesa, Rafała Steca

Sanowny Panie Rafale,

Spieszę poinformować, iż kontynnuję swoją podrżóż do Włoch. Jednoczęsnie dziękuję za przekazanie listów od członków Towarzytwa. Kiedy o piątej nad ranem, dotarłem do hotelu "Dogana Vecchia" w Turynie, korespondencja już na mnie oczekiwała. Proszę mi pozwolić, że również wyjątkowo skorzystam z Pańskiego wynalazku zaginającego czasoprzestrzeń, celem zajęcia stanowiska w dyskusji.

@rozgrywający = inteligencja = trener

Powyższe równanie uważam za nieprawidłowe. Nawiązujac do dyskucji na osi pomiędzy "otwartością" a "zamkniętością", uznałbym je raczej za przejaw "zamkniętości", czyli utrwalania lub tworzenia nieprawdziwych mitów, niekorzystnych z punktu widzenia rozwoju ludzkości.

Po pierwsze, czy jest jeszcze w ogóle taka pozycja na boisku piłkarskim jak rozgywający? Zatarł ją piasek czasu i historii, a ostatnim - dlatego tak ukochanym - rozgrywajacym na świecie był (jest?) Andrea Pirlo. Chociaż z drugiej strony, pojawił się Pierwszy Herold Księstwa Odżidża! No ale proszę - akurat Saracen.

Po drugie, jak dowodzą (na podstawie wyników analiz i doświadczeń) Łukasz Kwiatek i Bartek Kucharczyk w zbiorze prac "Kopalnia 2" pod redakcją Rogera Zelaznego, inteligencja boiskowa nie równa się inteligencji pozaboiskowej. Inteligencja boiskowa zawodników jest przykładem tzw. myślenia szybkiego, intuicji.

Po trzecie, jeśli dyskutujemy o rozgrywajacych w grach zespołowych, to zwróćmy jeszcze raz uwagę na piłkę koszykową. Jest znacznie większa ilość czarnych rozgrywajacych niż białych rozgrywajacych. Przy czym jest to własnie przede wszystkim kwestia umiejętności tzw. "czytania gry", biali nie potrafią tego lepiej!

Uzasadniając paralelę, zauważcie również na naszym amatorskim (choć kto tam wie) poziomie, że osoby, które były dedykowane do pozycji nr 1 na boisku koszykarskim, również na boisku piłkarskim, najczęście bądź wybierały bądź wybierano je na pozycję rozgrywającego, tego który holuje piłkę i robi kółeczka, szukając podania.

@czarni nie chcą, nie nadają się, nie mają inklinacji

Nie przyjmuję argumentu, że czarni nie nadają się do pracy na stanowisku trenera albo nadają się mniej, albo im się po prostu nie chce lub ich to nie interesuje. Argument, że im się nie chce i ich to nie interesuje, obalił @grzespelc. Dowodów, że się nie nadają albo, że nadają sie mniej, moim zdaniem nie ma i raczej nie będzie.

Zejdźmy przy tym z wysokości i spójrzmy na niższe pozimy. Pomimo, że czarni chcą być trenerami (z tego co wiem, kończą szkoły trenerskie w znacznej ilości itd.), to nimi - jak na razie - nie zostają. Czy sytuacja różni się na pozimie niższych lig, szkolenia młodzieży, dzieci? Chyba nie, a jeśli tak - wyprowadźcie mnie z błędu.

@nietolerancja

Nie wiem, czy jest to problem nietolerancji lub kodów kulturowych. Na pewno co najmniej częściowo tak jest i na pewno nie zamykałbym prowadzenia rozważań w tym kierunku, stawiałbym taką tezę z zasady w każdej dyskusji, choć z drugiej strony, intuicja podpowiada, że może to nie być pełna odpowiedź na postawione pytanie.

@Django

Pewien jestem jednego. Przydałby się Django, który rozpirzyłby skostniały system i bariery na cztery wiarty.

O tak! Czekam na Django z niecierpiwością!

Z wyrazami szacunku,
Stach
-
2017/03/14 11:36:08
@ergonauta
Co prawda to dygresja, ale akurat Kopernik to raczej przykład osoby pochodzenia germańskiego, która zaczęła się zachowywać jak Słowianin.
Powracając zaś do głównego tematu - niższy odsetek wśród rozgrywających może wynikać choćby z faktu, że ze względów fizycznych łatwiej się przebić czarnoskórym piłkarzom o charakterystyce biegacza, niż playmakera (a że przy dwóch porównywalnych kandydatach białemu łatwiej może być się przebić, to osobna sprawa). Zgadnijcie, jaką charakterystykę preferuje się przy szkoleniu polskich juniorów...
-
2017/03/14 12:04:20
wnerwia mnie to ignoranckie polskie p....nie, że "z natury". Nie tylko polskie. Ciągle żyjemy w świecie stereotypów, ukształtowanych w trakcie podbojów trzeciego świata i jego kolonialnego wyzysku, do rangi nauki podniesionymi rasistowskimi teoriami z przełomu XIX I XX wieku, podbudowanymi (a jakże) wybitnymi badaniami naukowymi. Zwłaszcza, że wszyscy widzimy, że jabłko różni się od gruszki, ale nie wielu wie a nawet chce się zastanawiać dlaczego?
Poprawność niczego nie rozwiązuje, a wręcz przeciwnie zakłamuje nasz rzeczywisty stosunek do problemu, który sobie sami wymyśliliśmy. Wystarczy przypomnieć sobie miny wójta i wójtowej z Wilkowyi, kiedy córka przywiozła im przyjaciela ze studiów i wyobrazić sobie nasze, gdyby córka/syn wykręcili nam podobny numer.
I nic w postrzeganiu rzeczywistości nie zmieniła prezydentura Baracka Obamy - to na dzisiaj tylko symbol. Po pierwsze i on i jego żona są przedstawicielami elit amerykańskich wykształciuchów, pomiędzy którymi a zdrową częścią amerykańskiego społeczeństwa, jest większa przepaść niż pomiędzy białymi amerykanami a Afroamerykanami. Dowodem na to jest sposób odreagowania trampkiem na najczarniejszy okres w historii najnowocześniejszego społeczeństwa na naszym łez padole.
Te stereotypy warunkują nasze codzienne zachowania. To one powodują, że nie radzimy sobie nie tylko z kolorami, ale i wszelkim różnicami w codziennych zachowaniach i myśleniu. Inny to obcy, wróg większy niż Kargul dla Pawlaka, czy mieszkaniec Gwizdołek dla sąsiada z Kopydłowa. To oczywiście w jakimś stopniu musi przenosić się na piłkarską szatnię i całą piłkarską rzeczywistość.
Być może faktycznie musimy poczekać parę wieków. Tylko, że wtedy problem sam się rozwiąże Staniemy się genetycznym koktajlem (niektórzy specjaliści twierdzą, że będzie miał kolor żółty) i stanie się to wkrótce potem jak znikną z naszej planety blondyni - to ponoć najbliższa perspektywa.
-
2017/03/14 12:23:18
@bartoszcze
Wiem - to o Koperniku i Lewandowskim to był żart. Chyba było jakoś tak, że Kopernik w domu częściej mówił po niemiecku, w pracy po łacinie, a na ulicy po polsku.
Ale i tak ciekawe, czy gdyby Tusk lepiej grał w piłkę, to by ucichły te docinki o jego niemieckości jako playmakera (Lewego właśnie Niemcy wybrali graczem kolejki - to jest jednak bardziej prestiżowy stołek niż ten cały Przewodniczący RE)
-
2017/03/14 13:15:24
@alp61
Przepraszam, że nieco offtopic, ale chyba chodzi nie o wójta i wójtową, a o Więcławskich i o Kao - ojca dziecka ich córki. Zresztą, bardzo dobrze rozpisany wątek: "przypadkowe" zamykanie na klucz w pokoju (żeby nie wyszedł na wieś), spacery po nocy, a gdy już w końcu wyszedł do ludzi, to Jola pyta Pietrka, co ona ma do niego mówić i wychodzi jej pan Kakao. A potem szok i zdziwienie, że jest on uznanym fachowcem w swojej dziedzinie i nie ma zamiaru prowadzić chińskiej restauracji.
A miny, faktycznie, oboje Więcławscy mieli przednie, gdy przyjechał do Weroniki :)
-
2017/03/14 13:58:17
@martin.slenderlink

Odwracanie kota ogonem? Moja uwaga nt. tego że być może trochę się genetycznie różnimy, przez co do niektórych zajęć jedni są bardziej predysponowani od innych jest jedną z opcji wyjasnienia zjawiska braku czarnoskórych trenerów, które to zjawisko zostało zaklasyfikowane jako rasizm. Pierwotnie dysktualiśmy własnie o tym, czy jest to rasizm czy nie i w tym ujęciu bartoszcze najwyraźniej zgadza się ze mną , że to nie jest rasizm, a jako argumentu z analogii przywołał sytuację polskich rozgrywających.
Napewno nie zamierzam bronić poglądu, że to różnice w budowie mózgu powodują brak zainteresowania karierą trenerską, to była tylko jedna z możliwości i nie mam pojęcia czy prawdziwa. Jeszcze jeszcze wiele innych prawdopodobnych wytłumaczeń tego zjawiska i nie trzeba od razu odwoływac się tu do opcji rasistowskiej.
Powtarzam- być może jest to jakaś forma raiszmu, ale sama statystyka nie jest jeszcze dowodem.
-
2017/03/14 14:08:01
@martin.slenderlink
"Po prostu wnerwia mnie to ignoranckie polskie p....nie, że "z natury". "

A mnie wnerwia to ignoranckie p..nie o rasiźmie przy każdej sposobności i dałem temu wyraz podając jedno z możliwych rozwiązań braku czarnoskórych trenerów. Być moze to nie geny a wychowanie jest przyczyną zjawiska, ale tu też nie koniecznie musi to być efekt jakiejś stygmatyzacji, a po prostu innych priorytetów życiowych. Tak naprawdę przyczyn może być wiele, ale jeśli chodzi o czarnych to od razu na pierwszym miejscu jest rasizm. Jestem bardzo negatywnie nastawiony do realnego rasizmu, ale nie podoba mi się tłumaczenie rasizmem całej rzeczywistości wokół czarnoskórych.
-
2017/03/14 14:43:44
w tym ujęciu bartoszcze najwyraźniej zgadza się ze mną , że to nie jest rasizm

Tyle że urwałeś kontekst. Zadałem pytanie - będące echem pytania Ajronmajka - czy Polacy z definicji nie nadają się do bycia rozgrywającymi. Pozytywna odpowiedź tylko dlatego nie może być rasistowska, że nikt nie wyróżnia rasy polskiej (nie licząc ras niektórych zwierząt).
Kiedy wchodzi się głębiej w kwestie związane z dyskryminacją (w tym na tle rasistowskim, acz nie tylko), pojawia się kwestia łagodnych i pośrednich form dyskryminacji. Prezes nie musi otwarcie przyznawać, że nie zatrudni czarnego trenera, po prostu jakoś tak wybierze białego. W takich warunkach czarni trenerzy będą pracować "gdzie popadnie" i będzie to mechanizm sugerujący że "są za słabi na lepsze kluby".
Nie dalej jak wczoraj widziałem statystyki - że taką dygresją znów pojadę - wg których kobiety w bankach stanowią jakieś 60-80% pracowników, w tym większość menedżerów i kierowników, ale na 22 duże banki w PL w ścisłym kierownictwie jest tylko 21 kobiet. Geny czy ukryta dyskryminacja?
-
2017/03/14 16:02:35
@Letniewino
O Więcławskich zupełnie zapomniałem (przynajmniej pisząc komentarz). To chyba była kontynuacja reżyserskiego pomysłu.
Miałem na myśli wcześniejszy epizod epizod kiedy wójtówna przywozi na weekend kolegę ze studiów... - też Azjatę. I też się tym specjalnie nie chwalili. Ale doszli do wniosku, że ich córka miała już tyle szalonych pomysłów, że ten jej pewnie też przejdzie. I nie pomylili się. Bo później (mam dziury w serialu) przyjechała już w charakterze konsultanta.
....
Wójt z kolorowym wnukiem/wnuczką chyba by za bardzo skomplikowali akcję, a na pewno układ władzy w gminie.
-
2017/03/14 16:12:25
Pozwólcie mi jeszcze na chwilkę przeteleportować się do siedziby Towarzystwa, gdzie prowadzicie dyskusję, gdyż znów odezwał się we mnie pozytywista.

Jeśli są nierówności społeczne, w tym polegające na dostępie do futbolu generalnie, do szkół dla zawodników, do szkół dla trenerów, w tym uderzające w ubogich, a jakoś tak się składa, że przede wszystkim właśnie w czarnych (ubóstwo chyba nie bierze się u nich z genetyki?),

to powinniśmy - również poprzez futbol - starać się jakoś to prostować, a nie szukać na siłę przyczyn w predyspozycjach ludzkich, to raczej z zasady niedobre podejście.

Teraz już nie wiem, czy z kolei nie poszedłem w romantyzm, rozedragny jestem, jak to Stach, ale tak naprawdę to nie wiadomo.

414
-
2017/03/14 20:36:23
To ja napiszę, jak to wygląda w moim ulubionym futbolu, ale amerykańskim. W 2003 roku NFL wprowadziła akcję afirmatywną (Rooney Rule) skłaniającą kluby do zapraszania na rozmowy kandydatów na trenerów z tzw. mniejszości. Powodem było to, że byli oni rzadziej zatrudniani i częściej zwalniani, pomimo lepszych wyników niż biali trenerzy.
Nie dało to, niestety, pozytywnych korzyści, bo np. w ostatnich 5 latach zatrudniono jednego nowego niebiałego głównego trenera przy 21 białych. Tak samo było 20 lat temu.
Owszem, są zatrudniani na stanowiskach koordynatorów poszczególnych linii obrony lub ataku, ale nieczęsto na coachów całego ataku lub obrony. A głównie z tych pozycji awansuje się na głównego trenera. No i nie ma się co oszukiwać, ale właściciele, jak John Mara (z tej rodziny są znane dobrze aktorki), Robert Kraft, Martha Ford, czy Paul Allen są biali. Odbębniają rozmowy, ale nie zatrudniają i nie awansują.
-
2017/03/14 21:03:34
Rafał,

A ilu jest czarnych laureatów Nagrody Nobla? Jaki procent opatentowanych wynalazków przypada na czarnych, ilu zajmuje się robotyką i automatyką? Jak wypadają pod tym względem kobiety, które od 100 lat cieszą się nieskrępowanym dostępem do edukacji, a od dobrych dziesięciu wręcz chwalą, że średnio rzecz biorąc, są lepiej wykształcone od mężczyzn?

Z biologią się NIE walczy. Kreatywność i błyskotliwość to cechy męskie, bo warunkują konkurencyjność, która mężczyznom jest potrzebna, aby pokonać konkurentów w dostępie do samic. I tak jak rasa żółta ma większy potencjał intelektualny od białej, tak biała ma większy potencjał intelektualny od czarnych. Odwrotnie z siłą fizyczną.
I żadne lewicowe dekrety tego nie zmienią. Jedynie zniszczą świat swoją inżynierią społeczną.
-
2017/03/14 22:00:14
@salamander
Całe szczęście, że Tobie nikt katedry na żadnym uniwersytecie ani nobla nie przyzna za Twoją "godową" błyskotliwość. To przynajmniej pewne jest.

Płacz sobie nad "lewicowymi dekretami" całą rzekę. Wszak tylko dążenie do sferycznego wolnego rynku, który nie jest jeszcze dostatecznie "naturalny" i nigdy nie był sztucznym utopijnym modelem, jak chcą to widzieć wstrętni lewicowcy, może uratować przed wspomnianym zniszczeniem. Konkurencyjność... na prowincjonalnym densflorze. Tam faktycznie możesz błyszczeć. To wyobrażenie nauki też wybitne. Musi przecież chodzić o błyskotliwe ego, bo o cóż innego? Kij tam z mozolną pracą zbiorową. No i z tą siłą fizyczną rasy też niezła teza. Skąd to bierzesz?

Chyba że trollujesz, wówczas się całkowicie nabrałem.
-
2017/03/14 22:01:43
@salamander
Skoro już potwierdziłeś tezę, że nie ma czarnoskórych trenerów z powodu rasistowskich przesądów, to można tylko dodać, że Nobel dla Cricka i Watsona należał się Rosalind Franklin, która wymyśliła cały model DNA, ale śmietankę zgarnął kto inny.
-
2017/03/14 22:13:50
@salamander

Padłem pod naporem logiki, otóż wybitnymi jednostkami(Noblistami) udowadniamy średnią rasową. Widać w błyskotliwym pościgu po samice, idzie się czasem potknąć o własne nogi xD
-
2017/03/14 22:27:03
Wszystko co miało być zasiane - zasiano. Wszystko co miało być posadzone posadzono.
..
Kiedy zgasło słońce, zagrzmiały bębny, rozpalono ogniska. Kapłani przynieśli ukryty w świętym gaju posąg Bogini Matki Ziemi i ustawili go pomiędzy ogniskami. Zaraz też starcy z kapłanami zaczęli w rytm bębnów wyśpiewywać modlitwy do Wielkiej Bogini. Kobiety rozpoczęły rytualny taniec. Młodzi mężczyźni usiedli kręgiem otaczając wirujące w tańcu kobiety.
..
Kiedy już wszystkie modlitwy zostały odśpiewane po raz pierwszy kobiety zaczęły porywać z kręgu mężczyzn. Prowadziły ich na świeżo obsiane i obsadzone pola i układały na plecach w bruździe. A następnie ich dosiadały użyźniając i poświęcając obsiane pola Bogini. Od należycie złożonego hołdu Bogini zależała obfitość plonów.
..
Po spełnieniu najświętszego obowiązku wracały do tanecznego kręgu, a mężczyźni zasiadali w gronie młodych mężczyzn (jeżeli nadawali się do powtórnego użytku) lub przyłączali się do chóru zawodzącego modlitwy.
.
Kobiety po chwili brały kolejnych mężczyzn i ciągnęły w bruzdę - z konieczności sięgając nawet po niedorosłych wyrostków. I tak aż do rana. Taniec bruzda taniec - bruzda
.....
Z pierwszym promieniem słonecznym bębny cichły. Kapłani odnosili posąg Bogini do świętego gaju. Kobiety w poczuciu dobrze spełnionego świętego obowiązku udawały się na spoczynek

P.S.
@Salamander
To wraca, chyba nawet nie wiesz jak szybko Możesz mieć tylko nadzieję, że zatrzyma się gdzieś po środku. Chociaż... - przejściowego przegięcia nie sposób wykluczyć.
-
2017/03/15 00:23:28
Z Czarnymi trenerami jest podobnie jak było w przeszłości z czarnymi zawodnikami. Początkowo mieli utrudnioną drogę, ale stopniowo ich liczba w takiej NBA się zwiększała. W zeszłym sezonie trenerem Cavs został Tyronn Lue, znany wcześniej jako tzw. "zadaniowiec" grający przez kilkanaście lat w NBA. Cavaliers zostali mistrzami NBA, trenerem Miami Heat jest Erik Spoelstra, który również wywodzi się z mniejszości etnicznej, wygrał 2 mistrzostwa, a teraz z drużyną pozbawioną gwiazd bije się o playoffy. W Toronto świetną robotę robi Dwyane Casey, z drużyny będącej na peryferiach uczynił zespół, który dotarł do Finału Konferencji. Mieliśmy w zeszłym sezonie w Finale Wschodu dwóch Czarnych trenerów. Wcześniej z Celtics wygrywał Doc Rivers. Na tej podstawie można wywnioskować, że Czarni nie są w tej pracy gorsi od białych.

PS Ktoś wcześniej w temacie napisał, że Larry Bird był słabym trenerem. W ciągu trzech lat otrzymał nagrodę Trenera Roku i w ostatnim sezonie pracy doszedł z drużyną Pacers do Finału NBA (jedynego w historii zespołu). Całkiem nieźle jak na "słabego" coacha. Chociaż ogólnie potwierdza się tendencja, że gwiazdy nie są zazwyczaj dobrymi trenerami, a większość z nich nawet nie myśli o zabieraniu się za trenerkę. Dominują raczej byli "zadaniowcy" w typie Tyronna Lue czy Luke'a Waltona.
-
2017/03/15 08:46:03
@vince1987

Na taki wpis liczyłem, na taki czekałem, choćbym wcześniej nawet o tym nie wiedział.

No i wiadomo teraz, że Ty Carter jesteś, ale tak naprawdę, to nie wiadomo.
-
2017/03/15 12:42:20
@salamander

Jak wypadają pod tym względem kobiety, które od 100 lat cieszą się nieskrępowanym dostępem do edukacji, a od dobrych dziesięciu wręcz chwalą, że średnio rzecz biorąc, są lepiej wykształcone od mężczyzn?

Dobre. Faktycznie kobiety muszą być mega nieogarnięte, skoro aż sto lat nie wystarczyło im, by zrównać się pod względem osiągnięć naukowych z płcią, która nieograniczony dostęp do edukacji ma od czasów króla Ćwieczka. To, że od czasu do czasu muszą urodzić i wychować dzieci, na pewno nie ma w tej kwestii żadnego znaczenia.

-
2017/03/15 16:28:02
Ktoś wcześniej w temacie napisał, że Larry Bird był słabym trenerem.

Nie napisałem, że był słabym trenerem, napisałem, że nie był lepszy od Doca - co Ty w sumie też napisałeś.

Widać w błyskotliwym pościgu po samice, idzie się czasem potknąć o własne nogi

To nie o nogi... ;)
-
2017/03/15 18:56:48
Salamander to dla mnie ani brat, ani swat. Do tego jego postrzeganie świata i walki ras i płci jest dla mnie dalece niedoskonałe (że się tak wyrażę).
Ale denerwuje mnie podejście widoczne wśród szanownym forowiczów korzystających z gościny p. Steca, zgodnie z którym jeśli ktoś wyraża opinie niezgodne z linią większości, to należy mu się kop w tyłek, unurzać go w smole i dalej, sypmy pierze! Sam zresztą zostałem już naczelnym faszystą tego bloga, gdy poddałem w wątpliwość myślenie oparte na zasadzie, że cenzura jest zawsze zła, chyba że dotyka narodowców/prawicę/faszyzm/etc.
Salamander usłyszał, że jest głupi i nikt nie pokusił się na jakiekolwiek argumenty przeczące jego wywodom.
A pytanie salamandra wydaje mi się jednak ciekawe. Czy komitet noblowski też jest rasistowski? To nie prowokacja, tylko zastanawiam się, czy za każdym razem, gdy dana grupa (rasowa, religijna, jaka-kolwiek) będzie reprezentowana nieadekwatnie do swojej populacji, to czy mówimy już o przesłankach do rasizmu? Ja jednak skłaniam się do myślenia, które za podstawę obierałoby tezę, że skoro nie wiemy, czy powodem jest rasizm, czy też nie, to lepiej założyć, że nie. To chyba Ben Carlson powiedział, że najgorszą rzeczą, jaką można zrobić, aby pomóc czarnym, to punkty za pochodzenie i wpajanie im, że ich brak sukcesów to zasadniczo wina rasizmu.
-
2017/03/15 20:19:20
Dziękuję za wszystkie uwagi i krytykę.

Niemniej jednak, dlaczego czarni zdominowali biegi? Dlaczego rasa żółta zdominowała robotykę i automatykę? Dlaczego na amerykańskie plantacje wywozili murzynów z Afryki, a nie Indian, którzy byli na miejscu? Tak, z pewnością rasa biała u szczytu swojej potęgi kierowała się uprzedzeniami, a nie wyrachowaniem i chłodną kalkulacją...

Można ich ganić, że niewolnictwo było niemoralne. Nawet trzeba (chociaż my również jesteśmy niewolnikami, ale z iluzją wolności). Można podejmować działania, aby takie coś się już nigdy nie powtórzyło. Ale warto wyciągnąć z tego wnioski. Skoro traktowano czarnych przedmiotowo, to jakie cechy te "przedmioty" posiadały? Nie były to zdolności intelektualne, ale właśnie siła mięśni i ponadprzeciętna wytrzymałość.

To nie jest rasizm. To świadomość różnic z ich poszanowaniem. Oni są lepsi w jednym, my w czymś innym i potrzebujemy się nawzajem. Ale nie ujednolicać, tylko uzupełniać. Skoro kobiety potrzebują parytetów, aby zasiadać w radach nadzorczych, to znaczy, że to nie jest miejsce dla nich. Skoro na studiach większość stanowią kobiety, to trzeba wprowadzić parytet, odrzucić część ambitnych studentek i na siłę zaciągnąć tam mężczyzn, którzy wybrali inną drogę? To droga donikąd.

Dlaczego ja mam się męczyć z zadaniami, do których nie mam predyspozycji, skoro ktoś inny zrobi to szybciej, taniej i lepiej? Dlaczego on ma się trudzić czymś, na czym się nie zna, skoro ja to zrobię z łatwością? Zamieńmy się i pomóżmy sobie. Tak powstaje miejsce na handel i optymalizację struktury produkcji oraz usług. Miejsce na postęp. Bo jedynym bezcennym zasobem jest czas i należy go oszczędzać.

Tłumacząc na wasze: zespół potrzebuje na boisku bramkarza, który potrafi szybko zareagować i złapać piłkę, obrońców, którzy potrafią powstrzymać przeciwnika, pomocników, którzy pokonują hektary przestrzeni w czasie meczu i napastnika z instynktem, który zwieńczy wysiłek drużyny. A w koszykówce potrzebny jest ktoś niski, szybki i zwrotny, kto szybko wyprowadzi piłkę i ktoś silny, wysoki, kto zdominuje tablicę.

Zlikwidujmy bariery uprzedzeń, ale nie twórzmy nowych barier z pozornych ułatwień. Bo ułatwienie dla kogoś bez predyspozycji jest dodatkową cegłą w plecaku kogoś, kto te predyspozycje ma. Wbrew jego woli, co jest największą tragedią, bo godzi w wolność jednostki.

Równo nigdy nie znaczy tyle samo.

Pozdrawiam serdecznie
-
2017/03/15 21:38:59
Witam wszystkich,

@salamander8

Chciałbym do dyskusji dodać trochę inny przykład, który obrazuje dlaczego z jednej strony się z Tobą zgadzam, a z drugiej nie.

Wyobraź sobie obowiązkową powszechną edukację w Polsce na etapie podstawowym. Dzieci są co do zasady wymieszane, niezależnie od rodzin z których pochodzą. Rodziny różnią się między sobą, jak wiadomo, wszystkim: kapitałem finansowym, kapitałem kulturowym, a także kapitałem genetycznym. Niestety, ale idąc tropem tylko ostatniego kapitału (jako niezmiennego), powinniśmy zastanowić się, czy aby każde z tych dzieci nie powinno być przeznaczone do innych zadań.

Dlaczego tego nie robimy?

1. Bo sama idea wydaje nam się obrzydliwa (w grę wchodzą kwestie moralne - nie będę ich rozważał bo są subiektywne)
2. Bo wierzymy, że każda grupa ma równe szanse, jeżeli dostanie równy start (co jest nieprawdą z genetycznego punktu widzenia)
3. Bo żadna grupa nie jest jednorodna, i wśród każdej są mądrzy i głupi, i chcemy TYM MĄDRYM dać szansę na równy start. Nie da się tego inaczej zrobić, niż próbować wyciągać wszystkich za uszy, licząc, że ŁĄCZNY kapitał społeczeństwa od tego wzrośnie.

Reasumując, być może czarni jako grupa obecnie są mniej rozwinięci. Nie zmienia to faktu, że jest wśród nich ogromnie wielu mądrych ludzi, którzy cierpią przez powszechne postrzeganie czarnych (nie mogą rozwinąć swych talentów). I z tego powodu, moim zdaniem, uzasadniona jest jakaś forma wyrównywania szans - bo chyba nie ma dla niej alternatywy (przynajmniej ja nie widzę).

Chętnie dowiem się co inni sądzą

Typ
-
2017/03/16 01:15:52
@xavrasw
"Nie napisałem, że był słabym trenerem, napisałem, że nie był lepszy od Doca - co Ty w sumie też napisałeś. "
Nie napisałem, że był słabszy od Doca, tylko, że Doc wygrał tytuł. Bycie najlepszym trenerem nie jest dla mnie równoznaczne z wygranie mistrzostwa. Wszystko zależy od okoliczności, tego jakie się ma dostępne środki, w jakim miejscu się trenuje. Dlatego zawsze większe wrażenie będzie robiła na mnie praca Birda w Pacersach czy Quina Snydera w Utah, bo to są miejsca, do których raczej gwiazdy nie ciągną i trzeba budować zespół w oparciu o draft i zadaniowców. Jak Spoelstra wygrywał mając wielkie gwiazdy mistrzostwa, to nie robiło to takiego wrażenia jak obecnie, kiedy w zespole nie ma już Jamesa i Wade'a. Przy okazji Doc nie ma ostatnio najlepszej passy w drużynie Clippers.

Ponadto w Stanach rozgorzała dyskusja kto jest najlepszym coachem w historii NBA. Phil Jackson, który ma na koncie 11 mistrzostw jest pod tym względem rekordzistą. Jednak wszystkie wygrywał mając pod sobą takich zawodników jak Jordan, Pippen, Kobe i Shaq. Z drugiej strony mamy Gregga Popovicha z 5 pierścieniami, ale on budował zawodników w oparciu o draft, z czego większość z niskimi numerami (bo jego zespół od 20 lat nieprzerwanie utrzymuje się w czołówce (ma 70% wygranych meczów w karierze trenerskiej). Wybierał do drużyny zawodników, których większość drużyn pominęła - Tony Parket 28 nr, Manu Ginobili 57, Kawhiego Leonarda Pacers wybrali z 15 nr, ale wymienili na innych graczy ze Spurs. Ponadto Phil spisuje się tragicznie jako GM Knicks i wszyscy w Nowym Jorku mają go już serdecznie dość.

Jeszcze mała uwaga do salamandera. Czarni jeszcze w XX wieku nie mogli korzystać ze swobodnego prawa do edukacji, znaczna część żyje w gettach, bez szans i perspektyw, trudno, żeby w ciągu 20-30 lat nadrobili te zaległości. Nie zastanawialiście się czemu w NBA jest taka przewaga Afroamerykanów? Większość białych w USA ma wiele możliwości, mogą zostać prawnikami, lekarzami. Biedna młodzież może liczyć na awans społecznych głównie przez grę w kosza. To samo widzimy we Francji, gdzie mamy tak wielu piłkarzy pochodzenia afrykańskiego.
-
2017/03/16 09:48:58
Coz za kolejna piekna kompromitacja Dyzmy Guardioli to jest nieprawdopodobne jak wielu januszow dalo sie nabrac na jego rzekomy geniusz z szejkami CIty na czele co mu bula 20 baniek na sezon, zeby z 4druzyny swiata zrobil popierdolke po wydaniu dodatkowych 200milionow euro. Nie ma Messiego i mistrzow swiata, mistrzow swiata, Lewego, Robbena i paru innych z Bayernu i nie ma Pepusia. Jest jakas lysa wywloka. Chinska podrobka na ktora tak wielu dalo sie nabrac. Wypieprzyl najlepszego bramkarza na wyspach, srodkowych obroncow zastapil kurduplami, gra czesto bez defensywnego pomocnika albo ze czlapiacym Jaja. Kolejny sezon w LM zaprezentowal pornografie w LM z gry defensywnej. Jaki on mial w ogole plan na mecz z Monaco ? Bo jego druzyna wygladala jak pol dupy zza krzaka w 1polowie. Lebski Emery mial konkretny plan zaparkowania autobusu i nalezycie go realizowal do czasu az go gwizdki nie oszukaly a Pepusia to jakas tiki-sraka niby chce grac do przodu ale nie moze wyjsc z polowy, niby sie broni ale ma stricte 5zawodnikow ofensywnych. Zlatan mial racje twierdzac, ze jego wynaturzenia to gowno dla zaawansowanych. Twarde ladowanie Pepusia tylko czekac az Jose go znowu dojedzie, bo w United widac ze druzyna rosnie w sile i ucieknie do jakiegos Kataru naciagajac kolejnych naiwnych januszow.
-
2017/03/16 09:57:24
jasne, wiadomo, że nie przestał istnieć rasizm, nie ma sprawiedliwości na świecie i równego startu oraz faktem jest, że np. dla wielu białych wszyscy czarni albo wszyscy Chińczycy są podobni, co sprzyja uogólnieniom itd. ale z tego co ja obserwuję brak czarnych trenerów związany jest jednak W PEWNEJ MIERZE - a nawet w sporej mierze - z tym, że sposród tych, którzy mieli szansę trenować w miarę "wysoko", jak do tej pory nie pokazał się żaden na tyle wpływowy i skuteczny, zeby stworzyć lepsze warunki, modę czy skojarzenia - jak zwał tak zwał - na zatrudnianie innych.

mimo ze owa moda też jest oczywiscie niesprawiedliwa.

czy chcemy czy nie, ludzie mają tendencje do uogólnień. wyzej w tej rozmowie niektórzy z Was porównywali sytuację do innych dziedzin. nie zawsze da się to przełożyć ale pewne podobieństwa czasem występują. w muzyce tez było tak kiedyś, ze gitarowe zespoły amerykańskie miały cięzej jesli chodzi o "wypłynięcie "w drugiej połowie i pod koniec lat 80 a po sukcesie Nirvany na poczatku lat 90 zaszczycano je kontraktami z duzymi wytworniami, albo powstawały jak grzyby po deszczu nowe kapele, często nijakie a i tak dostajace nagle szansę od duzych wytwórni bo pochodziły z okolic Seatlle albo starały się budowac podobny image...

jeden Rijkaard wygrywajacy LM z gwiazdorską Barceloną wiosny nie czyni, zwłaszcza że zaraz potem zniknął z pola widzenia a szkoda, bo może gdyby udowodnił tez umiejętnosci gdzie indziej, to by pomógł "sprawie". na takiej samej zasadzie jak sukces Mourinho "pomógł" kiedyś Villasowi-Boasowi, którego wzięto szybko na trenera Chelsea mimo młodego wieku i obaw związanych z brakiem doświadczenia (to jak sobie poradził to juz inna historia)

przecież to jest trochę (trochę - bo nie mówię , że to tłumaczy wszystko) tak jak z aktualną "modą" na polskich graczy. gdyby nie sukcesy tria dortmundzkiego a zwłaszcza kariera Lewandowskiego ,to nie byłoby zainteresowania na taką skalę naszymi zawodnikami jaka jest teraz. 20 lat temu niewielu Polakow grało w czołowych ligach europejskich, bo lepsza markę mieli wtedy np. piłkarze z Bałkanów. no ale wtedy takim Lewandowskim był Stoiczkow albo Hagi, było tez kilku innych ich rodaków na odpowiednim poziomie i dlatego chętniej dawano też szanse kolejnym. OK, na tę chwilę relatywnie niewielu czarnych dostaje szansę trenowania na wyższym poziomie wiec trudno im sie przebic, ale jestem przekonany, ze jest to również zwiazane z tym, ze taki Tigana albo Seedorf czy Paul Ince, czyli ci, którzy tę szansę jednak mieli, po prostu nie byli na tyle zjawiskowi w swoim fachu, zeby zmienić ogólne podejscie, nawet jesli nie jest słuszne wrzucanie ich do "jednego worka" (w końcu to 3 rożne narodowości) Nie uwierzę, ze Seedorf stracił pracę przez kolor skóry albo że gdyby taki Lilian Thuram chciał trenować i okazał się wybitnym analitykiem, to by mu rzucano kłody pod nogi.

co więcej, chciałem zauważyć, że sami Afrykanie przez cale dlugie lata nie pomagali w sprawie pozytywnych skojarzeń na hasło "czarny trener" bo jakimś dziwnym trafem w takim Pucharze Narodów Afryki albo na mundialach drużyny z Czarnego Lądu regularnie prowadzą biali trenerzy - z Francji, Niemiec itd. I o ile było to zrozumiałe w czasach gdy tamtejszy futbol dopiero wchodził na salony, to okazuje się, ze jednak trend ma się całkiem nieźle i w 21 wieku. Co, tam tez rolę odgrywa przede wszystkim rasizm w federacjach krajowych, przy zatrudnianiu selekcjonerów? Jeśli tak, to problem jest większy niż się zdaje... no bo skoro afrykańscy działacze sami wysyłają w świat sygnał "dalej nie ufamy swoim trenerom, lepszy już jakiś Europejczyk" (z akcentem na "jakiś", bo to często trenerzy, o których wcześniej szerszy świat nie słyszał - z całym szacunkiem dla ich pracy), to raczej to nie pomaga całej sprawie.
-
2017/03/16 10:00:18
@thered00

Kolega Salamander, jak mi się wydaje - piszę o swoim postrzeganiu - został "nagrodzony" za dobór argumentów jakich użył. Bo o ile zgadzam się w pełni ze stwierdzeniem Carlsona, które zacytowałeś, o tyle dowodzenie braku nierówności rasowych, płciowych czy innych poprzez osiągnięcia w dziedzinach, w których o sukcesie decydują czynniki uwarunkowane rasowo, płciowo czy w inny sposób (chcesz dowodzić, że rasa czarna ma globalnie taki sam dostęp do wiedzy jak rasa biała? że kobiety mogą globalnie poświęcić tyle samo czasu na badania naukowe co mężczyźni?) jest, pisząc delikatnie, nielogiczne i zostało jako takie potraktowane. Dla mnie osobiście wartością tego bloga i tutaj komentujących jest to, że muszę się 2 razy zastanowić co napiszę, a po napisaniu 2 razy to przeczytać, żeby nie spotkać się z taką reakcją jak kolega Salamander. Jeżeli dla kogoś nie jest to wartością nie trzeba się tu udzielać.
A wracające do meritum - granica między rasizmem a "tylko preferencją" jest cienka. Też mi się często wydaje, że oskarżeniami o rasizm szermuje się zbyt szybko i zbyt gęsto, ale zdaję sobie sprawę, że to może zależeć od punktu siedzenia.

@vince

Pełna zgoda.
-
2017/03/16 11:21:54
@thered00
"Salamander usłyszał, że jest głupi i nikt nie pokusił się na jakiekolwiek argumenty przeczące jego wywodom. "

To ja może na ludzki(tutejszy, piłkarski) przetłumaczę mój argument - bliźniaczą retoryką idzie udowodnić że Portugalska piłka odnosiła w ostatnich latach więcej sukcesów aniżeli Hiszpańska, wszak tyle Złotych Piłek otrzymała.

@salamander8
Ponownie padam pod naporem logiki. Zapytam tylko dla jakich cech niewolono białych, wszak w historii mamy również całkiem solidny rozdział białego europejskiego niewolnictwa.
-
2017/03/16 13:22:08
"Seedorf stracił pracę przez kolor skóry"

On akurat stracił pracę zupełnie bez powodu.
-
2017/03/16 13:52:46
@salamnder8

Panie Salamndrze,

Wyjątkowo dręczy mnie Pański wpis, a w zasadzie wpisy. Uważam, że postawione w nich tezy, są - po pierwsze - głupie, po drugie - z mojego puktu widzenia - niemoralne.

Najpierw chciałem je wyśmiać poprzez absurd, pozornie się z Panem zgodzić i wskazać, że próźno szukać czarnych w dziejach ludzkiej myśli, nie znajdziemy ich przecież pośród filozofów antycznego świata, pośród uczonych wieków średnich, pośród myślicieli oświecenia, wielkich wynalazów XIX w., niewielu ich pośród poetów i pisarzy przez wieki, a nawet Bóg lub istoty boskie są przecież - wiadomo - biali, przede wszystkim Jezus Chrystus, zaś czarnym jest nazywany co najwyżej jeden anioł zbuntowany, wiadomo - Antychryst.

W tym samym kontekście miałem również nawiazać do sytuacji kobiet. Jakże głupie przecież muszą być kobiety i nieprzygotowane do wykonywania ról społecznych właściwych mężczyznom, skoro dopiero na przełomie XIX i XX w. zaczęto im przyznawać prawa wyborcze. Miałem napisać, że to prawdopodobnie błąd, że za kobiety powinni głosować mężczyżni i kto wie, czy przyznanie kobietom praw wyborczych nie jest przykładem bezsensownej - lewackiej oczywiście - inżynierii społecznej, niszącej świat...

Miałem napisać, ale nie napisałem, ale tak naprawdę, to nie wiadomo.

Potem myślałem sobie, że napiszę ironiczny, ale sympatyczny list, życząc, żeby
wyjechał Pan do Francji, na Uniwersytet Paryski, żeby rozpoczął Pan tam studia historii, filozofii i prawa, poznał piękną (materialnie i niematerialnie) czarną kobietę, zakochał się w niej bez pamięci, w jej umyśle i duszy (od razu Panu piszę - bo może Pan tego nie wiedzieć - ludzie zakochują się w swoich duszach i umysłach, a na marginesie dopowiem, że na świecie jest sporo par czano - białych) i żeby Panu najpierw udowodniła (na własnym przykładzie), jak bardzo się Pan myli i jaki grzech Pan popełnia zmierzajac - choćby nieświadomie - w stronę segregacji rasowej, a następnie zaś zaangażowała w działalność na rzecz biedoty w Afryce...

Miałem napisać, ale nie napisałem, ale tak naprawdę, to nie wiadomo.

Następnie pomyślałem, że przekleję jedą ze swoich trochę dziecinnych historyjek, którą napisałem po świetnym (jednym z najlepszych) felietonie Rafała: "Przypadek mistrzem świata".

Miałem przekleić, ale nie przekleiłem, ale tak naprawdę, to nie wiadomo.

Napiszę natomiast, że "równość" jest jedną z najpiękniejszych ideii jakie udało się stworzyć człowiekowi, dzięki niej między innymi udało się znieść niewolnictwo, dzięki niej między innymi przyzynano prawa wyborcze kobietom, dzięki niej - być może - będzie wkrótce znacznie więcej czarnych trenerów i myślicieli. Oczywiście "równość" należy w odpowiedni sposób pojąć i zrozumieć. Moim zdaniem droga do interpretacji pojęcia "równości" nie wiedzie poprzez mierzenie ilorazu inteligencji, siły i budowy mięśni oraz ilość zdobytych Nagród Nobla, szukałbym jej raczej (może to do Pana przemówi?) np. w słowach papieża Franciszka.

Szukałbym jej również na boisku piłkarskim, a jakże, tylko inaczej niż Pan.

414
-
2017/03/16 17:34:14
@twojastara
Zapytam tylko dla jakich cech niewolono białych, wszak w historii mamy również całkiem solidny rozdział białego europejskiego niewolnictwa.

W szczególności słowiańskiego.
Aż się ciśnie pytanie, kto w ogóle tych prymitywnych Słowian na jakieś uniwersytety wpuszczał, przecież oni przez całe wieki nic wynaleźć nie potrafili, cały rozwój był zdominowany przez ludność pochodzenia germańskiego, łacińskiego czy arabskiego, należało szanować różnice, których wszyscy byli świadomi.
-
2017/03/16 18:24:03
@Stanislaw414 pokazał moim zdaniem, dlaczego takie tezy jak te Salamandra spotykają się z dużą agresją. Myślicie, że każdy kto uważa czarnych za słabszych intelektualnie od białych tak naprawdę nienawidzi czarnych. Stąd to życzenie Stanislawa414, aby Salamander poznał czarną niewiastę i się w niej zakochał, a to przecież (w domyśle Stanislawa414 i innych) nie do pomyślenia dla takiego rasisty. I nie jest żadną okolicznością łagodzącą fakt, że ten sam Salamander uważa żołtych za statystycznie inteligentniejszych od białych.

I dalej Stanislaw414 pisze, że równość to piękna idea. Zgadzam się.Jednak nie można naginać rzeczywistości w imię pięknych idei. Nawet jeśli okazałoby się, że czarni są mniej inteligentni (czego nie postuluję,), a żółci bardziej od białych, fakt ten nie powinien wpływać na pojęcie równości. Na potrzeby dyskusji załóżmy prawdziwość dwóch stereotypów: czarni są lepszymi kochankami ale za to są słabsi intelektualnie. Jeśli faktycznie tak jest, to można się obrażać na rzeczywistość, ale przez to ona się nie zmieni. Źle się stanie, jeśli badania i dowody sugerujące jakiekolwiek różnice rasowe czy płciowe (mające podłoże genetyczne) będą bojkotowane w imię równości, a taki jest dziś klimat, żeby robić wariata z każdego kto nie uważa, że jesteśmy identyczni pod każdym względem.
-
2017/03/16 19:06:28
@narsius23

Nie uważam Salamandra za rasistę, choć zaprezentowane przezeń poglądy zmierzają, bez względu na intencje i oczywiście w mojej niedoskonałej z założenia ocenie, w kierunku segregacji rasowej.

Uważam stanowisko Salamandra za głupie i niemoralne (stanowisko Salamandra, a nie Salamandra), oczywiście dopuszczam polemikę również z moim stanowiskiem, to w dyskusji raczej naturalne.

Czarna niewiasta, znalazła się w moim wpisie nie dlatego, że to nie do pomyślenia, tylko dlatego, że to jak najbardziej do pomyślenia, myślę, że również dla Salamandra.
-
2017/03/16 19:25:40
*narsisius23

Przepraszam za przekręcenie imienia.

Chciałbym ponadto dodać, iż nie kwestionuję tego, że ludzie różnią się między sobą, to nie jest sprzeczne z ideą równości, w moim jej rozumieniu.
-
2017/03/16 21:14:14
Tylko, że Azjaci nie są inteligentniejsi od białych z powodów genetycznych, ale dlatego, że od małego są wychowywani w kulturze kultu pracy. To są czynniki kulturowe, a nie genetyczne. Kiedyś zrobiono badania, aby sprawdzić dlaczego Japończycy żyją tak długo. Okazało się, że osoby pochodzenia japońskiego w USA nie różniły się pod tym względem od swoich rówieśników. W Japonii tradycyjne jedzenie jest zdrowsze i to właśnie ta dieta stoi za ich długowiecznością, a nie żadne czynniki genetyczne, jakie podejrzewano wcześniej.
-
2017/03/16 23:56:35
"Tylko, że Azjaci nie są inteligentniejsi od białych z powodów genetycznych, ale dlatego, że od małego są wychowywani w kulturze kultu pracy. To są czynniki kulturowe, a nie genetyczne."

Owszem. A czym jest kultura i model wychowania, jeżeli nie intelektualnym dorobkiem danej cywilizacji? Kultura jest wtórna względem genetyki. Ta druga warunkuje pierwszą.

Dlaczego komuniści, gdy wchodzili na nowe tereny, to aby zaszczepić swoją doktrynę wybijali lokalną inteligencję? Robili to pod każdą szerokością geograficzną. Bo inteligencja to filtr. Sito, które nie przepuszcza czegoś, co jest szkodliwe. Pokazuje prawdę, ma zdolność do chłodnego i analitycznego spojrzenia na problem. W końcu, inteligencja jest odporna na emocje. A tłumem rządzi się... poprzez emocje.

Spójrzmy dalej: jaką cywilizację udało się zbudować rasie czarnej przed agresją Europejczyków? Kto im przeszkadzał? Lwy?
A rasie żółtej? Gdyby byli bardziej ekspansywni, to podbiliby świat przed odkryciami geograficznymi. Chińczycy przeżyli wieki wojen wewnętrznych, wpływy Zachodu, okupację Japończyków, hekatombę Mao, a obecnie tworzą czołową gospodarkę świata, przeskakując w 100 lat z łuków na lotniskowce atomowe. Korea jeszcze 60 lat temu to były powojenne zgliszcza. Dzisiaj obok Japonii są technologicznym pionierem. Nie zgadzam się z argumentem, że 100 lat to mało, aby nadrobić zaległości.

Nawet te zdrowsze jedzenie z Azji - czy w Ameryce i Europie nie ma dostępu do zdrowego jedzenia? Jest. A i poziom życia jest wyższy. Ale u białego priorytet mają pieniądze, których istoty zresztą nie rozumie. To Dalajlama uczył białych, że bez sensu jest marnować zdrowie, aby zyskać pieniądze, aby później wydawać pieniądze by odzyskać zdrowie.

Zarządzanie własną energią, zasobami to też kultura Wschodu. Nauka życia w zgodzie z naturą, poznanie swojego organizmu, równowaga. Biały człowiek jest ekspansywny, bo jest na tyle inteligentny, aby się rozwijać, być innowacyjnym i na tyle ograniczony, że zawsze zaburzy równowagę i zrobi piramidę, którą trzeba "dokarmiać" albo się zawali.

Segregacja rasowa? Moim zdaniem chłodna ocena sytuacji. Świat działa w taki sposób, że mamy wojnę o terytorium, zasoby i siłę roboczą. Kiedyś walczono wprost, teraz walczy się gospodarczo i politycznie. Argument, że czarni przegrali ten wyścig, bo mieli trudniej na starcie nie przemawia do mnie o tyle, iż po prostu się na tą walkę nie przygotowali.

Równość to piękna idea. Nigdy się wobec tego nie sprzeciwię.

Ale problem w tym, że ona leży w jednym grobie z wolnością i sprawiedliwością.
-
2017/03/17 00:58:42
@salamander8
"Gdyby byli bardziej ekspansywni(...)" Gdyby magik był dokonały....

"Korea jeszcze 60 lat temu to były powojenne zgliszcza. Dzisiaj obok Japonii są technologicznym pionierem."

Ale która Korea, ta która trafiła pod kuratelę światłych Europejczyków? Czy ta druga? ;)

Jeden i drugi kraj po drugiej wojnie był satelitą USA, co wiązało się z całkiem sporym wsparciem finansowym od Amerykanów. Kto inwestował w "Afrykański placek"?

To już abstrahując od faktu, że na Chinach, Japończykach i Koreańczykach z południa, "rasa żółta" się nie kończy.

"Biały człowiek jest ekspansywny, bo jest na tyle inteligentny,"

Nie, "biały człowiek" czy raczej Europejczyk, był na tyle ambitny, że za właściwe uznał bycie ekspansywnym, agresywnie ekspansywnym. Ambicja naprawdę nie musi korelować się z inteligencja.

"Spójrzmy dalej: jaką cywilizację udało się zbudować rasie czarnej przed agresją Europejczyków?"

I teraz pytanie za 100 punktów - kto dokładnie kwalifikuje się do "czarnej rasy" skoro już "inteligentną rasę żółtą" traktowaliśmy mocno wybiórczo?
-
2017/03/17 01:32:26
Tak jeszcze mi wpadło.

"Ale problem w tym, że ona leży w jednym grobie z(...) sprawiedliwością."

Ciekawe, nie spieram się z tym stwierdzeniem, ale jednym z koronnych argumentów było:

"Skoro kobiety potrzebują parytetów, aby zasiadać w radach nadzorczych, to znaczy, że to nie jest miejsce dla nich. "

To już pewne samo-zaoranie. Może to być efekt nadmiaru emocji, często przy ideologicznym niesieniu słowa, wyłączający "chłodne, inteligentne spojrzenie".

Ale tak naprawdę, to nie wiadomo.
-
2017/03/17 08:57:13
Jeżeli są dwa miejsca, o które stara się 7 mężczyzn i 3 kobiety, to rozwiązanie 1/1 bo parytet jest sprawiedliwe? Niezależnie od kwalifikacji kandydatów? To parytet prowadzi do segregacji, a nie brak parytetu.

Co do rasy czarnej, to trudno mówić o wybiórczym podejściu, gdy oni nie stworzyli żadnej cywilizacji. Podstawą logiki są kwantyfikatory. I nie są trudne, ale wymagają dobrej woli.
-
2017/03/17 09:05:41
Ja bym się raczej zapytał dlaczego nikt w Afrykę nie inwestował, chociaż na miejscu są surowce i wytrzymali robotnicy?
-
2017/03/17 09:24:06
I teraz nie wiem,czy Egipcjanie, Arabowie, Mongołowie, Chińczycy Han, Aztekowie, Inkowie - to białe rasy...
-
2017/03/17 09:46:46
Masz odpowiednie zaplecze merytoryczne, skoro wymieniłeś właśnie te nacje. Gdy dorzucisz do tego właściwe nastawienie, to będziesz znać odpowiedź. Nie oczekuj ode mnie, że dam się wciągnąć w dyskusję której celem jest walka z rozmówcą, a nie analiza zagadnienia i to w sytuacji, gdy druga strona ustawiła się w pozycji punktującego, niezobowiązanego do argumentacji. Moje ego jest syte i - przyznaję pokornie - trochę leniwe.

Życzę miłego dnia.
-
2017/03/17 09:57:24
Mam piękne podsumowanie naszej dyskusji!

Jak poinformowała właśnie "La Gazzetta dello Sport", Akousa Puni Essien, małżonka Michaela Essiena, piłkarza pochodzenia ghańskiego, którego szerzej chyba przedstawiać tutaj nie trzeba, czarna na wskroś, tak jak jej małżonek, kupiła właśnie klub piłkarski w Serie C pod nazwą "FC Como", którego honorowym prezydentem jest były reprezentant Włoch, Zambrotta.

Będę ściskał kciuki za szybki awans klubu do Serie B, a także za to, żeby swoje miejsce na ławce trenerskiej FC Como, znalazł jakiś czarny Zdenek Zeman.

414
-
2017/03/17 09:58:21
@salamander8

Moje podejście z argumentacją na temat parytetów olałeś, więc Twoje ego jest syte troszkę na wyrost.

Ale napiszę jeszcze raz: w przypadku szczególnym, parytety są złe. W przypadku ogólnym, parytety są dobre. To również wynika z logiki. Wbrew pozorom nie ma tu sprzeczności.
-
2017/03/17 10:05:19
@salamander
Skoro podstawą logiki są kwantyfikatory, a poprawne ich użycie na podanych przykładach kładzie Twoje tezy, to dlaczego Ty masz być leniwy, a nie ja? :)
-
2017/03/17 12:06:10
@salamander
"Nie oczekuj ode mnie, że dam się wciągnąć w dyskusję której celem jest walka z rozmówcą, a nie analiza zagadnienia"

No i kolejny błąd, walcząc z rozmówcą, dyskredytujemy jego, odwracając kota od jego tez, a ja przecież wszystko celuje w kulawe w oczywisty sposób tezy. Ale może przestanę.

"Moje ego jest syte"

A to akurat widać, Pan z tonem proroka przybył objawiać prawdy objawione, ignorując wszystko co na niekorzyść prawd działa, zatem jeśli fakty nie działają na korzyść idei, tym gorzej dla faktów.

"Masz odpowiednie zaplecze merytoryczne, skoro wymieniłeś właśnie te nacje"

No właśnie nie, to są z grubsza podstawy, które powinien znać każdy wykształcony człowiek. Myślenie, że pozwala to formułować jakieś opiniotwórcze tezy, bez lektury choćby jednej specjalistycznej książki na temat historii afryki(a tych lektur powinno być zdecydowanie więcej), zastępując to, cytując " właściwym nastawieniem", jest aroganckie i błędne.

Na czym polega "właściwe nastawienie"? Pytanie, po raz kolejny staje się retoryczne, bo na żadne z pytań jaśnie pan nie raczył udzielić odpowiedzi, w dość rozpaczliwej próbie ich zdyskredytowania. Ale spróbujmy znaleźć je z tych rozbitych tez - zarówno podejście do kobiet w radach nadzorczych, jak czarnych trenerów, tłumacząc je "stałymi", pozostawia wyłącznie wniosek, że jeśli coś funkcjonuje w określony sposób, jest to najlepszy z możliwych sposobów i nie należy w nim grzebać. Ciepło?

I tak oto, stosując to zacne podejście, biali nadal zgarniają medale olimpijskie na 100 metrów(mają ich większość, to jakaś totalna głupota, że wystawia się inne rasy), takie dzieła jak "Zabić drozda" czy trylogia "Ziemiomorze" nigdy nie powstały, że na tych działach literackich poprzestanę. I można tak długo, naprawdę długo.

Dołączę się do pytania bartoszcze - dlaczego ja nie mogę być leniwy, jeśli to nie moje tezy nie potrafią się bronić przed nawet niespecjalnie wymyślnymi pytaniami? Ponieważ brak mi arogancji, umożliwiającej w trzech akapitach zapisać wymyślone prawidła rządzące światem, według własnego widzimisię?


-
2017/03/17 12:35:12
"Ja bym się raczej zapytał dlaczego nikt w Afrykę nie inwestował, chociaż na miejscu są surowce i wytrzymali robotnicy?"

Nie wiem, przyznaję się bez bicia, moja wiedza na temat historii Afryki jest na poziomie wszystkich tutaj - mocno pobieżna. Mógłbym oczywiście naciągnąć gacie do mojej wygody i powiedzieć coś, ale jakoś poniżej to mojej godności.

Za to będę się trzymał tego co wiem - inwestycję USA w daleki Wschód nie wynikały z "potencjału" jaki Amerykanie w Azjatach dostrzegli, tylko rywalizacji o strefy wpływów z ZSRS. Sami Amerykanie nie mieli dobrej opinii o Koreańczykach, sami Koreańczycy południowi nie byli tak przychyli Amerykanom, faktem jest że po wojnie, to na południu było więcej komunistów niż na północny. Takie nie inne ukształtowanie, jest efektem wpływów mocarstw. W latach 50-tych w prasie i opinii publicznej Amerykańskiej dominowało przeświadczenie, że Wojna Koreańska jest bezzasadnym rozlewem krwi, a Amerykańscy żołnierze z pogardą wypowiadali się o Koreańskiej ludności cywilnej(niezwykle podobna była to retoryka, do tej jakiej dziś nacjonaliści używają wobec uchodźców, można by rzec, że JKM wręcz cytuje Amerykańskich żołnierzy, wołając w europarlamencie "trash people"). No i po 60 latach, po gwałceniu logiki i wyplenianiu komunistów implementowaniu cywilizacji nowoczesnej "na siłę", mamy, cytuję "pioniera technologicznego".
-
2017/03/17 13:08:32
Ale co znaczy "inwestować w Afrykę"? Jak zachodni koncern otwiera w Polsce montownię, gdzie lokalni robotnicy mają składać klocek A z klockiem B, to jest to "inwestowanie w Polskę", czy nie?
-
2017/03/17 14:11:01
@typ_1909, bartoszcze, 0twojastara
Tak, odpuściłem sobie rozwijanie tematu i tą dyskusję. Przyjmuję do wiadomości, że to moja porażka i niech tak zostanie.

A leniwy może być każdy. I naprawdę pogodzę się z każdą interpretacją, dlaczego korzystam z tego prawa.

Pozdrawiam
-
2017/03/17 14:40:53
"dlaczego nie ma czarnych trenerów"

a dlaczego nie ma prezydentów i premierów gejów ?
dlaczego w Ameryce Indianie nie są senatorami ?
dlaczego kobiety nie stają na czele kościołów ?

jeśli się jakąs grupę społeczną dyskryminuje przez dziesiątki, setki lat, utrwala o niej najgorsze stereotypy, pozbawia równych szans, piętnuje, uczy resztę społeczeństwa pogardy dla niej, to jak można później dziwić się takiej, a nie innej sytuacji ?

przełamywanie tych uprzedzeń, wyrównywanie szans, zacieranie stereotypów trwa równie długo jak ich tworzenie i petryfikacja.

dlatego dziś nie ma czarnych trenerów i pewnie jeszcze długo nie będzie. Ile mineło lat od kiedy pierwsza kobieta została studentką do czasu, gdy pierwsza kobieta objeła katedrę na uniwerystecie ?

w bardzo wielu dziedzinach czarnoskórzy mają handicap wobec białych, którzy mieli czas i miejsce, by się kształcić, tworzyć normy, standardy, preferencje społeczne, które tak się wryły w codziennośc nie tylko myślenia społecznego, ale działalność instytucji, biznesu, że trudno te zaległości nadrobić.

dopiero teraz następują pewne zmiany, wraz z walką o równe prawa czarnych, która wszelako na dobre zaczeła się dopiero w latach 60-tych, a tzw tolerancja rasowa to zjawisko na szerszą skalę ujawniające się dopiero od ok 30 lat. Ameryka i Europa długo utrwalały swoje przekonanie o wyższości nad czarnymi, sprowadzonymi do roli niewolników, sługusów, pogardzanych lokajów. W wielu miejscach, zdawałoby się cywlizowanego świata, nadal panują takie poglądy.

a w futbolu... no cóz, czy to przypadek że w 2017 roku UEFA i FIFA nadal muszą wypuszczac reklamówki pod tytułem "NIE wobec rasizmu" ? Czy to przypadek że przed meczami zawodnicy demonstrują swój przeciw wobec rasistowskich zachowań ? Że kluby starannie muszą czyścić szeregi kibiców stadionowych z elementu jawnie rasistowskiego, a sekcje kibicowskie nierzadko renomowanych klubów pozwalają sobie na incydenty rasistowskie ?

I jak w ten klimat setek lat zapóźnień w dostępie do kształcenia i równych praw rywalizacji rynkowej, tworzenia, powielania i uklepywania stereotypów, panującej ciągle atmosfery nienawiści rasowej, wpisać osobę "czarnego trenera" ?

to jakby geja zrobić papieżem.

dlaczego w kościele niemożliwe jest by oficjalny gej starał się o papiestwo ? Albo kobieta ? Bo te grupy społeczne przez tysiąc lat piętnowano jako gorsze. Nawet jesli teraz powoli się od tego odchodzi, to minie 100 lat zanim środowisko zaakceptuje taką możliwość. Póki co, piętnowanie i pogarda są starannie ukrywane, ale praktyka wcale się nie zmieniła.
-
2017/03/17 14:50:44
@vince1987

Tyronn Lue, to akurat kiepski przykład. wiadomo, że jest to figurant, a faktycznym decydentem, niejako grającym head coachem, jest LeBron James.

NBA nie rozróznia kolorów, bo to showbiznes, ale dotyczy to głównie graczy. czarny gracz może być wielbiony, ale lepiej jeśli head coach jest biały.

wielu czarnycyh zawodników pozwalało sobie na uwagi, w trakcie lockoutu np., że sytuacja w NBA przypomina sytuację na plantacji bawełny : pracownicy wypracowujący zysk są czarni, ale właściele, kontrolerzy i benficjenci znakomitej większosći zysków - to jednak ciągle biali. Trenerzy też wchodzą w zakres tego kontekstu.

inna rzecz, to pochodzenie społeczne. czarni chłopcy z getta, którzy zostają zawodnikami NBA, zawsze będą mieli handciap w odniesieniu do białych chłopców z klasy średniej, którzy zostali graczami NBA. ci pierwsi wyszli z biedy i braku perspektyw, a ci drudzy zrobili dyplomy, kształcili się przez całe życie, rodzice zapewnili im background intelektualny.

to oczywiste, że ci drudzy lepiej są przygotowani do analitycznej pracy trenerskiej. Tylko - czy w Ameryce czarni mieli równe szanse z białymi ? chyba się zgodzimy, ze NIE. Ci czarni chłopcy zdolni do świetnej gry, ale niezdolni już do dystansowania białych kolegów jak chodzi o trenerskie atuty, to wytwór tych właśnie społecznych układów, przez lata zapewniających białej społeczności lepszy start, background i przychylnośc otoczenia, a czarnych zamykających we własnym kręgu wspólnoty przeciw opresyjnej większości, z której można wyjść i awansować, ale tylko tam, gdzie czarny zarobi dla białego lepiej niż inny biały. sad but true.
-
2017/03/17 15:02:39
"dlaczego wśród rozgrywających jest tak malo czarnych graczy"

rozgrywać można z każdej pozycji.
można być inteligentnym piłkarzem, inicjującym ataki, kierującym obroną [to wg mnie szczyt inteligencji w piłce nożnej], narzucającym tempo gry, pilnującym odległości między formacjami i ustawienia kolegów, grając z pozycji stopera.

pytanie można podnieść na poziom bramkarza. dlaczego nie ma czarnych bramkarzy ? A dlaczego nie ma czarnych hokeistów ?

wg mnie, to nie jest tożsame z pytaniem o czarnych trenerów.

zawodnik, jesli jest dobry, to dostanie angaż i pieniądze, bo dzięki bogu piłka nożna, sporyt zawodowy, to biznes i jak gość gra dobrze, to kolor przestaje mieć znaczenie.

w Ameryce opoisywano wydarzenie, w którym świetny futbolista OJ Simpson siedział kiedyś w restauiracji z czarnymi znajomymi, a przechodząca obok biała kobieta zapytała : "Co OJ robi z tymi czarnuchami ?". kolor znika, gdy jest się dobrym i popularnym w tym, co się robi. Podobnie było z każdym czarnym, który zachowyqał się neutralnie jak chodzi o konflikty społeczne na tle rasowym, a na boisku był wspaniały, np. z Jordanem.

ale trener, to inna bajka niż zawodnik, bo trener nie ma płaszczyzny oddziaływania jaką ma gracz. Nosi garnitur, stoi przy ławce i instruuje graczy. A czarny instruujący, pokazujący, dowodzący, to jednak może być pewien problem estetyczny.

niestety, tak działa ten biznes. Są wyjątki, ale reguła nadal pozostaje dość sztywna.

ofk, może być tak, że biali są po prostu lepsi w te klocki, ale swój punkt widzenia na tę sprawę już wyjaśniłem.

tak czy owak : nie sposób zapomnieć o historii, nagromadzonych przez dziesiątki, setki, lat uprzedzeniach, marginalizacji, pozbawianiu szans awansu, hodowaniu w społeczeństwie stereotypów, które trudno wykorzenić, nawet jeśli w ostatnich 20 latach wykonano tutaj dużą pracę pozytywną.
-
2017/03/17 23:09:53
"dlaczego nie ma czarnych hokeistów"

Przecinek, proszę Cię. Taki PK Subban niedawno kandydował do nagrody dla najlepszego obrońcy, Iginla zalicza właśnie dwudziesty sezon w lidze i atakuje czołówki wszechczasów w prawie wszystkich statystykach, a w Turynie był zastępcą kapitana reprezentacji Kanady.
Cała lista, na której znajdziesz także tak ciekawych zawodników jak Fuhr (piwersza czarna gwiazda), Oduya, Grier czy Byfuglien tu: en.wikipedia.org/wiki/List_of_black_NHL_players
-
2017/03/18 12:56:55
:]

maj folt.
w tych strojach hokejowych wszyscy zawodnicy wyglądają jednakowo, pewnie dlatego dałem się nabrać obiegowym opiniom, że czarni nie umieją jeździć na łyżwach, hehe.

zmieńmy na pływaków. czy są czarni pływacy ? to jednak jest sport, który wymaga pewnych nakładów, dostępności do infrastruktury itd., a więc tutaj również można poszukiwać źrodeł nieobecności czarnych sportowców w społecznych nierównościach, bo przecież trudno zakładac, ze czarne dzieci nie umieją pływać z powodów genetycznych.
-
2017/03/18 13:27:16
czy są czarni pływacy ?

Mistrzyni olimpijska z Rio Simone Manuel.
Mistrzyni świata Alia Atkinson.
Mistrz olimpijski z Seulu Anthony Nesty.
Wicemistrzyni olimpijska z Atlanty Maritza Correia.
Medalistka olimpijska z Montrealu Enith Brigitha.

Natomiast jest faktem, że wg amerykańskich statystyk pływa dobrze 60% białych dzieci, 40% latynoskich i 30% murzyńskich.
-
2017/03/18 16:42:12
Na pytanie o czarnych pływakach i hokeistach, odpowiedziałbym następującym pytaniem: do jakich dyscyplin idą najlepsi czarni atleci? Oczywiście w pierwszej kolejności do NBA, w drugiej do NFL. Nigdy nie wiadomo czy taki LeBron uprawiający przez całe życie pływanie nie rywalizowałby z Phelpsem pod względem ilości złotych medali. Jednak koszykówka to dla nich sport najbardziej perspektywiczny, a NBA to liga, której kultura została ukształtowana przez czarnych. Pisząc to mam na myśli nie same władze ligi, ale np. to jak działa "szatnia", używanie slangu, gesty, itp.
-
2017/03/18 23:54:27
A wszystko to zaszło już tak daleko, że odsetek białych Amerykanów w NBA jest najniższy w historii i zaczynają się skarżyć na dyskryminację...