Blog > Komentarze do wpisu

Największe tabu w futbolu

Jawni homoseksualiści zostają premierami, ministrami, burmistrzami, wygłaszają kazania jako katoliccy księża i pastorowie, ba - coraz częściej toleruje ich wojsko, czyli instytucja teoretycznie buchająca testosteronem i skazana na tradycyjne pojmowanie męskości. Byliby wszędzie, gdyby nie sport. Ze szczególnym uwzględnieniem szatni piłkarskiej.

Do niej niezakamuflowani geje nie mają wstępu nigdzie, nawet w krajach pozwalającym im zawierać małżeństwa czy adoptować dzieci. Cała historia zawodowego futbolu zna ledwie jeden wyjątek. Nazywał się Justin Fashanu, był angielskim synem imigranta z Nigerii, prawdę wyznał w 1990 roku, u schyłku kariery. Już wcześniej odsuwał go od drużyny trener, który odkrył jego upodobania. Po wywiadzie w „The Sun” - Fashanu opowiedział m.in. o romansie z żonatym konserwatywnym politykiem, wylądowali w łóżku natychmiast po spotkaniu w barze - miał problem z podpisaniem jakiegokolwiek kontraktu (również z powodu stanu zdrowia), wywołał wściekłe reakcje kolegów z boiska („dla gejów w tym sporcie nie ma miejsca”), został werbalnie zmasakrowany przez kibiców, publicznie wyparł się go brat, również piłkarz. Anglik do dziś pozostał jedynym na wyczynowym poziomie, który się odważył. Jego następcy - w skali świata dosłownie kilku śmiałków - albo ujawniali się po zakończeniu kariery, albo traktowali kopanie po amatorsku. A FIFA przyznaje się do 210 milionów zarejestrowanych graczy. Nawet gdybyśmy uznali, że odsetek gejów wśród nich jest radykalnie niższy niż w całej populacji, ich liczba i tak powinna iść w miliony.

***

Homoseksualizm to największe tabu w futbolu. Niemal nie istnieje nawet jako temat dyskusji, jeśli go poruszysz w rozmowie z piłkarzem, to prędko zorientujesz się, że nie ma skuteczniejszej metody, by piłkarza spłoszyć. Dzieje się tak, mimo że w tym środowisku manifestowanie swojej seksualności jest wręcz w dobrym tonie, często świadczy o gwiazdorskim statusie. Tabloidy wypytują partnerki sławnych graczy, czy w łóżku gimnastykują się z gracją boiskową, więc kibice wiedzą, że Ronaldinho umie podrygiwać z „mocą młota pneumatycznego”, znają niekończącą się listę erotycznych łupów Cristiano Ronaldo, pochłaniają zwierzenia pornogwiazdek testujących najbardziej płodnych w polu karnym napastników, czytają o bożonarodzeniowych przyjęciach, na które futboliści Manchesteru United spraszają setkę dorodnych samic, oczywiście po uprzedniej zrzutce w szatni - tak ekskluzywne towarzystwo nie zaszczyca wizytą za darmo. Jeśli wybucha w tym światku afera niealkoholowa, to związana z seksem, ponadprzeciętnie często grupowym. Piłkarz to nienasycony buhaj, właściciele polskich burdeli wiedzą o tym doskonale. My też - dzięki brukowcom.

Cała piłka nożna przypomina koszmar liberała pożądającego obalenia tradycyjnego międzypłciowego podziału na role. Jej żeńska odnoga też. Z 32 drużyn kobiecej ostatniej edycji Ligi Mistrzów tylko cztery prowadziły kobiety (w dodatku prędko poodpadały z rozgrywek) - pozostałymi rządzili faceci. Z 16 reprezentacji uczestniczących w ostatnim mundialu tylko pięć prowadziły kobiety - pozostałe faceci. W polskiej lidze też haniebnie mało szefowych, zaledwie jedna - i nie wiadomo, czy długo się ostanie, bo jej TS Mitech Żywiec ledwie wystaje ponad strefę spadkową. Nasza reprezentacja kraju? Selekcjonerki nie miała nigdy, zawsze kierował nią samiec. Słowem, także babom nie rozkazują baby, lecz chłopy, sytuację odwrotną znam tylko jedną - z drugiej ligi peruwiańskiej.

***

Futbol, ale w sporej mierze również cały sport, pozostaje poletkiem osobnym, na obyczajowe zmiany impregnowanym. Bastionem prymitywnego często maczyzmu, w którym nawet ponadprzeciętna skłonność do czytania książek albo interesowania się modą wywołują kpiny w szatni i prowokują podejrzenia o niewłaściwą orientację seksualną. Kiedy selekcjoner reprezentacji Włoch oświadczył niedawno, że czeka na pierwszy coming out w lidze, bo każdy powinien żyć w zgodzie z samym sobą, środowisko natychmiast pospieszyło z radami dla homoseksualnych piłkarzy, by dla swojego własnego dobra milczeli, i zdiagnozowało, że Cesare Prandelli nie wie, w jakim świecie żyje. Trenerzy generalnie przyznają, że niezależnie od własnych poglądów niechętnie widzieliby zadeklarowanego geja w szatni, bo zdają sobie sprawę, że ryzykowaliby zatrucie atmosfery w drużynie, a bez niej nie sposób dążyć do najważniejszego dla nich celu - wygrywania.

To fundamentalny problem. Nikt nie będzie przeprowadzał eksperymentów społecznych czy wychowawczych, jeśli ma za nie zapłacić przegraną walką o mistrzostwo, i to przegraną już pod prysznicem. A przecież nie tylko piłkarze nie lubią obnażać się przed ludźmi, którzy mogą spoglądać na nich jak na obiekty seksualne - inaczej zlikwidowalibyśmy zupełnie nieuzasadniony podział na szatnie żeńskie i męskie, obecny wszędzie, także w najbardziej postępowych krajach.

***

Jeszcze większym wrogiem jawności są trybuny. O ile graczom zdarza się publicznie wyznać, że zaakceptowaliby geja w szatni, o tyle fani - w swojej masie, pojedynczy innowiercy tłumu nie zakrzyczą - żądają od swoich idoli bycia stuprocentowymi samcami. W wulgarnych przyśpiewkach przede wszystkim odbierają rywalom męskość, wyzywanie od „ciot” (podaję wersję najłagodniejszą) jako najcięższa obelga to nie jest fenomen specyficznie polski, lecz obowiązujący ponad granicami. W Anglii zdarzało się, że sprowokowani przez kibiców ligowcy publicznie zapewniali o swoim heteroseksualizmie, w Brazylii piłkarz „oskarżony” o homoseksualizm przez działacza rywali podał tego ostatniego do sądu, zarzucając mu zniesławienie. Sędzia skargę odrzucił, uzasadnienie brzmiało: „Futbol to jest męski sport. Jeśli Richarlyson nie jest gejem, musi się bronić przed zarzutami w tej samej telewizji. A jeśli jest, musi założyć własną drużynę i znaleźć inną, która zechce przeciw niemu grać”.

Paradoks polega na tym, że piłką nożną moglibyśmy zwalczać homofobię skuteczniej niż jakąkolwiek ustawą wymierzoną w dyskryminację. Jej zasług dla skompromitowania rasizmu przecenić nie sposób. Jak chłopiec zakochany w Chelsea mógłby serio potraktować tezę o niższości czarnych, skoro to Didier Drogba strzela najważniejsze gole? Jakie szanse ma niemiecki przeciwnik multikulti w starciu z własną córką, gdy ta poprosi o takie same buty, w jakich biega arcyzdolny potomek tureckich imigrantów Mesut Özil? Ilu bezrefleksyjnie ksenofobicznych francuskich fanów było w stanie oprzeć się kopnięciom Zinedine'a Zidane'a, muzułmanina z algierskiej rodziny?

W futbolu pytanie brzmiałoby: czy hiszpańscy kibice, którzy lubią wymyślać rywalom od „pedałów” („maricón”), nie ugryźliby się w język, gdyby Leo Messi wyznał, że ma chłopaka?

poniedziałek, 28 maja 2012, rafal.stec
Komentarze
2012/05/28 20:27:39
Jak to pisał Derrida, żyjemy w kulturze copy-paste, takoż:

Fajny tekst w dzisiejszej świątecznej, chociaż zamieniłbym puentę - Messiego-geja jako autorytet naśladowany przez dzieciaki, na Mourinho, który jest honorowym gościem Europride, a na konferencjach przywdziewa szalik Realu w tęczowych barwach ;)
BTW Mourinho w tym sezonie miał już okazję, żeby wypowiedzieć się w temacie. Chodzi mi o CL i CSKA, kiedy przed na Łużnikach przed mecze jęczał coś na temat kiepskiej nawierzchni i rzucił "mariconami".
Po incydencie milczał. Nuff said
-
2012/05/28 20:28:36
No przykre to jest. Pamiętam, ze jak jeszcze Ronaldo grał w Manchesterze, to w pubie zawsze znaleźli się dżentelmeni, którzy wrzucali mu od "ciot" i "pedałów". Przyjemnie było patrzeć jak "ciota" wbija gola ich niewątpliwie męskiej drużynie.
-
2012/05/28 21:10:02
Dużą odwagą jest już samo mówienie o tym. To żenujące, kiedy broniąc praw homoseksualistów trzeba udowadniać, że można to robić nawet nie będąc homoseksualistą. I to wszystko w kraju, gdzie naczelną zasadą ponad 90% obywateli jest (statystycznie) zasada miłosierdzia i współczucia.
-
2012/05/28 21:13:10
Z Cristiano Ronaldo taka "ciota", że miał taką ilość kobiet o której prawdziwi mężczyźni mogą tylko pomarzyć :].
-
2012/05/28 21:20:32
Problem "prysznicowy" wydaje się błahy dla kogoś z boku, ale wynika on z ludzkiego poczucia wstydu. Myślę, że np. nasze siatkarki nie byłyby przeszczęśliwe gdyby Alojzy Świderek nalegał na wspólne kąpiele. Sporty zespołowe są pełne "homoerotycznych" zachowań jak np. ściskanie się po strzelonych golach. Nie wiem czy przeciętny mężczyzna czułby się komfortowo gdyby jego kolega gej chciał się codziennie do niego przytulać.
-
2012/05/28 21:23:01
Zazdrość, brzydka rzecz.

@emilmastermind
Ano, wielu ludzi ma stanowisko "nie mam nic przeciwko gejom, ale seksualność to prywatna sprawa i nie powinni się z nią tak obnosić". Ale jeśli uważasz, że lesbijki i geje powinni być traktowani tak samo jak inni, to nie zawahają się zapytać o tę prywatną sprawę, która przecież nikogo nie powinna interesować.
-
2012/05/28 21:49:38
I pomyśleć, że moja żona o wszystkich piłkarzach in corpore mówi "pedały":-)
-
2012/05/28 22:11:40
A czy Vampeta - mistrz świata z 2002 roku - nie ujawnił się jeszcze w trakcie trwania kariery?

-
2012/05/28 22:13:26
Sory Panie Rafale... zupełnie nie kręci mnie ta strona futbolowej rzeczywistości :D
-
2012/05/28 22:27:25
Jak chłopiec zakochany w Chelsea mógłby serio potraktować tezę o niższości czarnych, skoro to Didier Drogba strzela najważniejsze gole?

No mógłby. Akurat jest to powszechne zjawisko. Psychologowie tłumaczą to tworzeniem podgrup, wyjątków. Czarni są gorsi, ale akurat Didier Drogba jest wyjątkiem. A często też na odwrót: cenię Drogbę, więc nie jestem uprzedzony do czarnych. A że moje zachowanie tego tego nie potwierdza? Cóż, życie jest skomplikowane.
-
2012/05/28 22:34:14
Według mnie cała sprawa z homofobią, walki o równe traktowanie gejów to przesada itp. Jest to tylko preferencja seksualna, która nie powinna determinować kim się jest. Czy ktoś słyszał o coming out jakiegoś fanatyka seksu oralnego i żeby robiono z tego wielkie halo? A jest ot też jakaś forma dewiacji. To co się dzieje w przysłowiowym łóżku niech w nim zostanie.
-
2012/05/28 22:40:06
Osobiście bym się wcale nie zdziwił, gdyby okazało się, że Xavi jest gejem. Ale, trudno o bardziej homofobiczne środowisko, więc dla ich własnego dobra, trudno wymagać aż takiego heroizmu. Może niech zaczną Ci na emeryturze.
-
2012/05/28 22:42:16
@reinmar4
"Czy ktoś słyszał o coming out jakiegoś fanatyka seksu oralnego i żeby robiono z tego wielkie halo? A jest ot też jakaś forma dewiacji."

Smutne i szare jest to co mówisz. Najlepiej po bożemu, pod kołdrą i po ciemku.
Ale zgadzam się z Tobą, że preferencja seksualna nie powinna determinować kim się jest. Dlatego nie mogę się pogodzić z tym, że jak facet woli facetów, albo kobieta kobiety, to jest kimś gorszym.
-
2012/05/28 22:45:58
Hmm, ciekawy artykuł, sprawa od dawna znana. Zastanawiam się tylko jak football miałby walczyć z homofobią (w znaczeniu normalnym, a nie definicji GW). Kiedyś rozmawiałem o tym z kolegami w szatni (gram w juniorach) - odpowiedź była - grać może, ale od prysznica z daleka.. Ciężki temat..
-
2012/05/28 23:21:00
a pamiętacie historię z Fowlerem i Le Saux'em?
-
2012/05/28 23:36:34
@pan_opticum

Czy Ty w gronie swoich znajomych podajesz szczegóły swojego życia intymnego? Bo ja nie i uważam że to tylko wyłącznie moja sprawa co jak gdzie i z kim to robię. Nie musi być wcale po bożemu, pod kołdrą i po ciemku:)
-
2012/05/28 23:41:06
Po prostu nazywanie seksu oralnego dewiacją zabrzmiało strasznie smutno.
www.youtube.com/watch?v=Wtr7Rihb6Rc
-
2012/05/28 23:45:52
@pan_opticum

Seks oralny jest dewiacją ale ma też aspekt hedonistyczny:)
-
2012/05/28 23:46:16
Ograniczanie się wyłącznie do oralnego to już się zbliża do dewiacji, tak przynajmniej uważał Johnny Fontane:-)
-
2012/05/28 23:49:35
offtop: Hazard w Chelsea. 35 duzych.
-
2012/05/29 00:45:37
A może wśród piłkarzy - takich, którzy kopaniem piłki zarabiają na życie - naprawdę jest bardzo niewielu homoseksualistów? Orientację seksualną kształtuje środowisko. Może piłkarskie środowisko nie sprzyja kształtowaniu się orientacji homoseksualnej? Czy z drugiej strony - może homoseksualiści - z różnych powodów - nie osiągają sukcesów w piłce nożnej? I jeśli homo-piłkarze istnieją, to kopią piłkę na tak marnym poziomie, że ich deklaracje nikogo nie interesują?

Te miliony wymienione w tekście to moim zdaniem absurd.
-
2012/05/29 01:13:25
a mnie zastanawia jedno: kiedy powszechny stanie się biseksualizm?
a że się stanie to jestem pewien. nie wiem tylko czy za 10,20 czy 40 lat.

sprawa z piłkarzami jest coraz częściej poruszana więc zakładam że znajdzie się kilku odważnych którzy "wyjdą", pewnie jakichś leszczy. potem znajdzie się mega gwiazda lub zwykła gwiazda i reszta poczuje się pewniej. pewnie za kilka lat będzie już pełno jawnych gejów w piłce.

potem zakładam ujawnienie się biseksualistów

skoro geje mają przyjemność ze sobą, a hetero ze sobą, to będzie to skutkowało coraz częstszym łączeniem "seksualizmów"

wtedy będzie brakowało właśnie zapalnika, w postaci gwiazd - bi. sportowcy, piosenkarze, celebryci i reszta połknie "bakcyla"

a ludzie od zawsze dążą do przyjemności. w dodatku dzisiaj wszystko idzie jakoś tak szybciej.

reasumujac - temat homo wypłynie bardzo szybko imho, potem będzie bi
-
2012/05/29 05:09:15
A tak trochę obok tematu. Dlaczego liberałowie i feministki nie walczą z nierównością płci w sporcie? Dlaczego tworzy się oddzielne ligi czy dyscypliny dla kobiet i mężczyzn? Przecież to segregacja płciowa. Powinni być traktowani jednakowo, razem startować w maratonach czy próbować dostać się do Barcelony.
-
2012/05/29 05:27:42
A dlaczego nie sprawdzisz tej kwestii zanim postawisz nieprawdziwą tezę? Bo są feministki, które walczą z segregacją płciową w sporcie.
-
2012/05/29 05:45:40
Podasz przykłady? Niestety w polskiej prasie piszą tylko o tych którym nie przeszkadza segregacja, ba, promują zwiększoną dyskryminację jednej z płci, proponując by np. kobieta, zajmująca 50 miejsce w maratonie (była najlepszą kobietą) dostawała nagrodę takiej samej wysokości co pierwszy człowiek na mecie. Mężczyzna zajmujący 20 miejsce nie dostaje nic, choc przybiegł o wiele szybciej.
-
2012/05/29 06:18:58
Czy Ty w gronie swoich znajomych podajesz szczegóły swojego życia intymnego?

Rozumiem, że Ty przed swoimi znajomymi ukrywasz, kto jest Twoim partnerem życiowym, nigdy nie wychodzisz na imprezy towarzyskie ze swoją dziewczyną / swoim chłopakiem itp.

Gadanie o "nieujawnianiu szczegółów życia intymnego" jest zasłoną dymną homofobów. Nikogo nie interesuje, czy jakiś piłkarz robi to ze swoją partnerką/partnerem dwa razy w tygodniu czy sześć i z której strony, chodzi po prostu o to, żeby piłkarze-geje nie musieli się kryć przed homofobami ze swoimi chłopakami (skoro piłkarze-heterycy nie kryją się ze swoimi dziewczynami).

@ostrowmaz: biegi to jeszcze drobiazg, bo różnice fizyczne między kobietami a mężczyznami są bezdyskusyjne. Prawdziwą ciekawostką jest utrzymywanie oddzielnej rywalizacji dla kobiet w sportach umysłowych - szachach czy brydżu.
-
2012/05/29 06:23:59
powinni razem startować w maratonach

Ależ startują razem, przynajmniej w tych ulicznych.
Po prostu w pewnej chwili pojawia się kwestia sposobu ujmowania równości - że przy różnych warunkach, ludzie nie są równi. A biologia twardo mówi, że statystyczny mężczyzna jest o ileś tam procent silniejszy od statystycznej kobiety, co widać we wszystkich tabelach wyników.
-
2012/05/29 06:26:50
I jeszcze case, o którym po ostatnim Australian Open nawet pisałem: równe wynagrodzenia dla kobiet i mężczyzn w tenisowym Wielkim Szlemie. Równe pozornie, bo kobiety grają do dwóch wygranych setów, a mężczyźni do trzech.
-
2012/05/29 06:38:01
@ostrowmaz
Podasz przykłady?

Eileen McDonagh.
-
2012/05/29 07:34:04
Bartoszcze "Po prostu w pewnej chwili pojawia się kwestia sposobu ujmowania równości - że przy różnych warunkach, ludzie nie są równi. A biologia twardo mówi, że statystyczny mężczyzna jest o ileś tam procent silniejszy od statystycznej kobiety, co widać we wszystkich tabelach wyników."

To powinniśmy też dzielić dyscypliny ze względu na kolor skóry - czarni biegacze są zazwyczaj bardziej wytrzymali. No i rasy - Pigmeje nie będą mieli tak dobrych rezultatów w skoku wzwyż jak inni. Biologia twardo mówi - są inaczej zbudowani, co widać we wszystkich tabelach wyników.

@airborell no i mężczyźni mają mocniejszych rywali w turnieju.
-
2012/05/29 07:42:35
@airborell no i mężczyźni mają mocniejszych rywali w turnieju.

To akurat rzecz względna. Novak i Rafa ostatnio się specjalnie nie pocili w drodze do półfinału.
-
2012/05/29 07:54:30
@airborell
Naprawdę uważasz, że to rzecz względna? Wg. mnie rywale Novaka i Rafy w I rundzie bez trudu poradziliby sobie z finalistkami Australian Open.
-
2012/05/29 07:55:16
@Airborell

"Biegi to jeszcze drobiazg, bo różnice fizyczne między kobietami a mężczyznami są bezdyskusyjne. Prawdziwą ciekawostką jest utrzymywanie oddzielnej rywalizacji dla kobiet w sportach umysłowych - szachach czy brydżu. Prawdziwą ciekawostką jest utrzymywanie oddzielnej rywalizacji dla kobiet w sportach umysłowych - szachach czy brydżu".

W XXI wieku różnice w budowie mózgu u kobiet i mężczyzn też są bezdyskusyjne :)
-
2012/05/29 07:59:24
Tak, ale nie takie, żeby wynikała z nich niższość kobiet w szachach i brydżu. Zresztą zdarzały się szachistki/brydżystki, które startowały z sukcesami w męskich mistrzostwach...
-
2012/05/29 08:02:19
Wg. mnie rywale Novaka i Rafy w I rundzie bez trudu poradziliby sobie z finalistkami Australian Open.

No nie, jasne jest, że mężczyźni uderzają mocniej i w ogóle grają lepiej, ale ja miałem na myśli różnicę względną - a w tej chwili różnica między pierwszą czwórką a resztą świata jest w męskim tenisie gigantyczna.
-
2012/05/29 08:22:54
@ostrowmaz
Chciałeś być sprytny, ale musisz się lepiej przygotować.
Po pierwsze, w zakresie różnic rasowych - bez problemu znajdziesz w finałach olimpijskich czy mistrzostw świata przedstawicieli różnych ras, zarówno w biegach krótkich, jak i długich. Jednocześnie nie znajdziesz kobiety, która byłaby w stanie zakwalifikować się choćby do ćwierćfinału konkurencji męskiej.
Po drugie, mistrzostwa w ujęciu na rasy też są bez sensu, bo rywalizacja Masaja z Pigmejem czy przedstawicielem karaibskich szybkościowców jest tak samo nierówna, jak kobiety z mężczyzną (tylko z różnymi wynikami w różnych konkurencjach).
-
2012/05/29 08:29:03
Uzupełniając poprzednie: OK, powiedzmy że Carmelita Jeter byłaby w stanie walczyć o wejście do ćwierćfinału z jakże silnymi Nepalczykami, ale to jest właśnie skala dysproporcji.
-
2012/05/29 10:51:59
@uleslaw
Orientację seksualną kształtuje środowisko.

Ta, przyrodnicze.
-
2012/05/29 11:23:39
@Dziaam

W przypadku przedstawicieli Aplysia californica pewnie tak. U Homo sapiens większą rolę odgrywa otoczenie społeczne.
-
2012/05/29 11:31:03
Bardzo. Dobry. Artykuł.
-
2012/05/29 11:34:16
@U Homo sapiens większą rolę odgrywa otoczenie społeczne.


Większą od czego? Bo napisałeś tak, jakby to, czy wolę kobiety, czy facetó, zależało od tego z kim się bawiłem na podwórku.
-
2012/05/29 12:56:26
@
"dziaam
2012/05/29 11:34:16
@U Homo sapiens większą rolę odgrywa otoczenie społeczne.

Większą od czego? Bo napisałeś tak, jakby to, czy wolę kobiety, czy facetów, zależało od tego z kim się bawiłem na podwórku."

Niestety, u nas pełno ludzi jest jeszcze kilkadziesiąt lat za ustaleniami medycznymi. To smutne, ale tak jest. W Światowej Organizacji Zdrowia na bank zasiadają przecież 'geje i lewacy'.

Do tego pojawiają się masowo, tutaj także, ludzie mylący orientację seksualną ze szczegółowymi upodobaniami seksualnymi, a te ostatnie to z reguły dewiacje. No bo przecież, Panie, skoro zalegalizujemy 'pedałów' to otwieramy furtkę sadomasochistom i wszelkim innym parafiliom. Też będą się ubiegać paskudy o równouprawnienie. No, ale przecież zdarza nam się też poseł, który by sobie na lesby popatrzył, oj popatrzył.
-
2012/05/29 13:01:39
Pewnie, że otoczenie społeczne odgrywa rolę, natomiast pytanie: jakie to musi być otoczenie, żeby geny homoseksualne nie dały o sobie znać na tyle, że są "uśpione"? Dla mnie środowisko piłkarskie podobne jest do seminarium, w obu duże skupisko mężczyzn i absolutny zakaz homoseksualizmu.
-
2012/05/29 13:11:04
OIMW w środowisku piłkarskim nie ma żadnych ograniczeń co do heteroseksualizmu i tym się różni ono od seminarium.
-
2012/05/29 13:11:46
@Dziaam

Większą od wpływu środowiska przyrodniczego.

Nie ma "genu bycia gejem". Z orientacją seksualną najprawdopodobniej ma związek cały zestaw genów, których ekspresja jest modulowana przez wpływy środowiska. W tym przypadku - szczególnie przez relacje społeczne, wychowanie, różne wydarzenia z życia. Mózgi - a myślę, że się zgadzamy, że to w nich "tkwi" orientacja seksualna - zmieniają się przez całe życie. Nie jest tak, że jak ktoś ma odpowiedni zestaw genów, to na bank zostanie homoseksualistą, ktoś z innym zestawem - heteroseksualistą, a z jeszcze innym - aseksualnym, psychopatycznym mordercą. Otoczenie ma gigantyczne znaczenie.
-
2012/05/29 13:23:48
A ja nie rozumiem po co co mam wiedzieć skąd się bierze homoseksualizm i co to ma wspólnego z jego statusem w środowisku piłkarskim. Serio, zupełnie mnie nie obchodzi czy "odpowiadają" geny, mózg, panbuk, środowisko, obcy - co to zmienia?
-
2012/05/29 13:24:20
@uleslaw
"Z orientacją seksualną najprawdopodobniej ma związek cały zestaw genów, których ekspresja jest modulowana przez wpływy środowiska. W tym przypadku - szczególnie przez relacje społeczne, wychowanie, różne wydarzenia z życia".

Jakie konkretnie wydarzenia i w jaki sposób, przecież nie może to być wpływ przypadkowy, skoro udawadniasz tu prawdopodobieństwo jakiejś tezy.

"Nie jest tak, że jak ktoś ma odpowiedni zestaw genów, to na bank zostanie homoseksualistą, ktoś z innym zestawem - heteroseksualistą"

A teraz cytujesz siebie, czy masz coś na podparcie tezy, zwłaszcza, powiedzmy, w otoczeniu laików w temacie? Co czytałeś? Czyli orientacja i tak nawet przy Twoim założeniu kształtuje się przypadkowo w dużej mierze, ot ktoś miał pecha co do wydarzeń i zestawu genów. No, chyba, że sam się prosił i da się minimalizować prawdopodobieństwo zostania homoseksualistą, którym być przecież jest z założenia źle i niemoralnie biorąc pod uwagę, na przykład, większościowe wyznanie w tym kraju, choć pewnie nie tylko?





-
2012/05/29 14:19:40
@Ulesław
Otoczenie ma gigantyczne znaczenie.

Nie mówię że nie ma (chociaż ani ja, ani - jak widzę - Ty nie wiemy jak duże), ale wcześniej napisałeś dużo dalej idące Orientację seksualną kształtuje środowisko.
W takim samym środowsiku może wyrosnąć i gej i heteryk, co znaczy, że wpływ środowiska na orientację jest jednak ograniczony. A już teza, że szatnia piłkarska "wyprostowałaby" kogoś, kto w innym środowisku byłby gejem, wydaje mi się absurdalna.
-
2012/05/29 19:22:18
To się chyba tyczy wszystkich sportów zespołowych. Nie tylko futbolu. W koszykówce też nie słyszałem o wielu gejach, oprócz Rudy'ego Gaya :]
Co do Zidane'a, to jest muzułmaninem niepraktykującym, czyli tylko z nazwy.
-
2012/05/29 19:24:49
Problem jest taki, że w niewielu zawodach chodzi się razem pod prysznic, nie w każdym zawodzie się wszyscy ściskają, poklepują po sukcesie (np. jak przy golu). I tutaj pojawia się problem. Dopóki wiesz (albo wydaje Ci się że wiesz) że koledzy z pracy są hetero to na przykład w częściowym negliżu (np w samym ręczniku) czujesz się swobodnie. A jak wiesz że jest w szatni "ciepły" kolega to ktoś się może czuć niekomfortowo, bo przecież ten kolega może patrzy na mnie bo się "ślini na mnie"? Podobnie przy zwykłym kumpelskim klepnięciu - może chce sobie podotykać? Pojawiają się wątpliwości, przeważnie w mainstreamie nazywane "homofobicznymi". Ale są to tak naprawdę odczucia ludzkie, bo dlaczego akceptujemy że kobieta "obcinana" wzrokiem przez mężczyznę może czuć się nieswojo czy wręcz napastowana, a mężczyzna "obcinany" przez innego mężczyznę-geja nie może czuć się nieswojo bo jest od razu homofobem?

Łatwo mówić o tolerancji nie mając w pracy takich "stykowych" sytuacji jak mają piłkarze. Ja tam rozumiem tych którym może to przeszkadzać i się do tego przyznaję nawet za cenę nazwania mnie homofobem. Zresztą wolę określenie hetero-entuzjasta :)
-
2012/05/29 20:14:16
salvatore82

takie sytuacje można rozładować > gej z drużyny pod prysznic sam, po golu przybijasz z nami tylko piątki bo my sobie nie życzymy więcej, jak idziemy do agencji to się nawet Ciebie nie zapytamy itp, itd
no ale w porządku nawet jakby to w drużynie jakoś działało to co z resztą środowiska ? taki gej po ujawnieniu miałby piekło na boisku od rywali i od kibiców , coś jak Figo od Barcy i jej fanów po przejściu do Realu albo i gorzej > dobre dla masochistów
nie dziwię się ze zaden się nie ujawnia po co sobie dodatkowo komplikować życie ?
-
2012/05/29 20:50:29
@ pawelmol1976

Albo wyobraź sobie banalną sytuację że zawodnik będący zadeklarowanym gejem przy walce o piłkę niechcący łapie rywala w okolice przyrodzenia :) Takich przypadkowych sytuacji jest wiele w piłce. Stu piłkarzy to zignoruje, a sto pierwszy, wrażliwszy na tym punkcie zrobi aferę.
-
2012/05/29 21:00:24
Ależ ty masz autorze problemy. Po co, komu to potrzebne? Futbol będzie lepszy dla ciebie jeśli będziesz wiedział że zawodnik X to gej?
-
2012/05/29 21:05:49
uleslaw

''A może wśród piłkarzy - takich, którzy kopaniem piłki zarabiają na życie - naprawdę jest bardzo niewielu homoseksualistów? Orientację seksualną kształtuje środowisko. Może piłkarskie środowisko nie sprzyja kształtowaniu się orientacji homoseksualnej?''

pewnie jest ich mniej niż w całej populacji w piłce tak jak w innych maczosportach : koszu hokeju rugby futbolu am i ich odmianach
analogicznie pewnie gejów jest wiecej w modzie czy fryzjerstwie czy szołbiznesie czy czym tam niz w populacji
ale >
''Czy z drugiej strony - może homoseksualiści - z różnych powodów - nie osiągają sukcesów w piłce nożnej? I jeśli homo-piłkarze istnieją, to kopią piłkę na tak marnym poziomie, że ich deklaracje nikogo nie interesują?"

juz w samym artykule jest Fashanu który orłem nie był ale w naszej lidze pewnie łapałby się do składu w kazdym klubie.
naprawdę sądzisz że lepszych od Niego nie było i nie ma tylko się nie ujawniali/ujawniają ? wątpię

''Te miliony wymienione w tekście to moim zdaniem absurd.''

dwa miliony z 210 mln to jest poniżej procenta

a nawet jak to sa śladowe ilości to i tak masz pareset tys gostków którzy przez najlepsze 20 lat życia udają kogoś kim nie są, cały czas trzęsąc portkami że ich sekret się wyda i ich zniszczą
przykładzik Le Saux który był po prostu wierny żonce i nie chciał łazić po burdelach przez co został uznany za geja z wszystkimi tego konsenkwencjami mówi sam za siebie
w niezłej schizie geje w piłce żyją, nie zazdroszczę im
-
2012/05/29 21:11:36
zawodnik będący zadeklarowanym gejem przy walce o piłkę niechcący łapie rywala w okolice przyrodzenia

Tja, albo ktoś zadeklarowanemu gejowi "zrobi Terry'ego" i nie wiadomo, czy tylko niesportowe zachowanie, czy coś więcej.
Natomiast mnie się nasuwa taka uwaga jeszcze - czy jak zawodniczka z radości rzuca się trenerowi na szyję, to czy którekolwiek z nich myśli w tym momencie o podtekście seksualnym? (to a propos że przybijanie piątek byłoby wystarczającym sposobem celebrowania)
-
2012/05/29 21:20:22
@ salvatore82
dokładnie :)

idźmy dalej > jak długo zadeklarowany gej grający na obronie np w lidze włoskiej będzie czekał na napastnika który będzie go prowokował non stop a przy stałych fragmentach skarżył się sędziemu że za przeproszeniem 'ciota mnie obmacuje' ?
i potem w wywiadach "ja nie mam nic do gejów ale jak miałem grać jak mnie obłapiał cały czas no to parę razy powiedziałem mu co nieco to w końcu mnie popchnął i wyleciał, ja rozumiem że jestem atrakcyjny także dla gejów ale niech swoje preferencje zostawiaja w szatni"


-
2012/05/29 21:41:54
nie ma w polskich mediach innego miejsca traktujacego o polskiej pilce noznej, w ktorym dziennikarz pisalby o niej z tak zaskakujacych punktow widzenia, trzeba przyznac
-
2012/05/29 22:06:53
@ulesław, dziaam

Jeśli uznać orientację seksualną za część osobowości (mało ryzykowna teza w świetle obecnego stanu rzeczy przyjmowanego przez znaczącą większość psychologów)- to należałoby przyjąć, że to czy ktoś staje się homoseksualistą zależy zarówno od genów jak i czynników społecznych. I to chyba chyba wyczerpuje temat- bo mimo wielu prób nikomu się nie udało udowodnić, że osobowość jest tworzona tylko przez środowisko (tabula rasa) albo geny. Jest co najmniej kilka teorii osobowości, które przesuwają suwak znaczenia na skali geny-środowisko bądź w lewo bądź w prawo- nie znam jednak żadnej powszechnie poważanej (poza historycznymi, klasycznymi- o których mówi się raczej na przedmiocie "Wstęp do psychologii") która skreśla którąś z tych grup czynników.
-
2012/05/29 22:19:04
Przepraszam za dwa posty z rzędu, ale:

@Roar Ljoekelsoey
John Amaechi- jedyny przykład z NBA który znam. Ale przyznał się już po zakończeniu kariery.

@all, także RafałStec

Faktem jest, że w świecie sportu wyjątkowo mało homoseksualnych przyznaje się do swojej orientacji. Ale czy sądzicie, że w naszym życiu szaraczków te statystyki są dużo wyższe? Wg badań Uniwersytetu Kolońskiego (tak to się chyba pisze po polsku:)) tylko 13% homoseksualistów obecnych na niemieckim rynku pracy przyznaje się do swojej orientacji. Najgorzej jest w przedsiębiorstwach przemysłowych, gdzie ten % jest jeszcze niższy- średnią zawyżają nieco wspomniane przez was środowiska kreatywne (fryzjerzy, artyści itp), u których nie jest to tak społecznie piętnowane jak w tych tradycyjnych.
-
2012/05/30 23:13:24
@Wszyscy

Cóż, to jest temat na książkę, nie na komentarz na sportowym blogu, ale jakoś spróbuję :) Nie jestem psychologiem ani neurobiologiem. Moje podejście można uznać za filozoficzne, w tym sensie, że wiąże się z bardziej ogólną koncepcją. Dlatego - od pewnego momentu - będzie kontrowersyjne, ale jak sądzę, jest spójne. Sam nie czytałem żadnego tekstu poświęconego wyłącznie badaniom neurobiologicznym czy genetycznym na orientację seksualną. To o czym zaraz, to standardowe rzeczy, spotykane w każdym podręczniku do neurobiologii czy w książkach o neurobiologicznej tematyce, np. Gazzanigi, Damasio, LeDoux, Dudaia itd.

Często powtarza się, że ludzki mózg to najbardziej złożona struktura we Wszechświecie. Około 86 mld neuronów, co daje wręcz nieprzyzwoicie dużo możliwych połączeń pomiędzy tymi neuronami, a te połączenia ciągle się tworzą i zmieniają (tzw. neuroplastyczność). Dzieje się to pod - szeroko rozumianym - wpływem doświadczenia.

Kilkadziesiąt procent wszystkich ludzkich genów koduje białka wyłącznie w komórkach mózgu. Geny nie funkcjonują pojedynczo - ekspresja niektórych jest uzależniona od obecności innych genów, do ekspresji innych dochodzi pod wpływem czynników środowiskowych - szeroko rozumianych.

O mózgu ciągle niewiele wiemy. Neurobiolodzy lubią powtarzać, że ta nauka jest na podobnym etapie rozwoju jak fizyka za czasów Newtona. Skąd wiadomo, że środowisko wpływa na geny i zmianę w budowie mózgu? Pokazały to już badania na organizmach o wiele mniej złożonych od naczelnych - nicieniach czy wspomnianej aplysii. Badania na ludziach są trudniejsze - żyjemy długo, mamy gigantyczne mózgi, tworzymy rozbudowane relacje społeczne i brakuje nam pieniędzy na badania - choć oczywiście prowadzi się je, za pomocą neuroobrazowania czy badania na odziedziczalność cech u bliźniaków jednojajowych itd.

W jakiś sposób z tych miliardów neuronów, budowanych pod wpływem genów i zmieniających połączenia pomiędzy sobą pod wpływem doświadczenia, wyłaniają się wszystkie funkcje poznawcze, cały umysł, wraz z poglądami politycznymi, ulubionym kolorem, ulubionym klubem i ulubioną drużyną. No i z orientacją seksualną.

Nie znam się na czasopismach psychologicznych, nie wiem, co jest wiarygodne, więc sam niczego nie szukałem. Pytałem znajomego absolwenta psychologii, który dokonał szybkiego riserczu i stwierdził, że odziedziczalność dla orientacji homoseksualnej wynosi ok. 40% [badania na bliźniętach jednojajowych wychowywanych w różnych rodzianach (różnych środowiskach), badania rodzeństwa pochodzącego z adopcji (różne geny, podobne środowisko)]. Dużo? Mało? Metodologia takich badań to temat na inną dyskusję. Oczywiście podobnych badań z pewnością było wiele i wyniki mogły się lekko różnić. Ważne jest to, że takie badania wskazują, że środowisko się liczy.

Co wydaje się oczywiste również z perspektywy ewolucyjnej. Geny podlegają prawom doboru naturalnego (zwie się to perspektywą "samolubnych genów"). Słabe geny odpadają - wyposażone w nie jednostki osiągają niższy sukces reprodukcyjny, czyli w kolejnych populacjach liczba takich genów maleje. Gdyby homoseksualizm był wyłącznie kwestią genetyczną, geny odpowiedzialne za homoseksualizm musiałyby zniknąć z puli genowej. Homoseksualiści się kiepsko rozmnażają.

Dobór mógł promować pewne zachowania homoseksualne, ale w tym przypadku mielibyśmy do czynienia raczej z tym co rozumiemy przez biseksualizm. Zachowania homoseksualne praktykowane od czasu do czasu mogły spajać grupę, wzmacniać więzi przyjaźni itd., a biseksualiści rozmnażają się zdecydowanie lepiej od homoseksualistów.

Tyle oczywistości.

-
2012/05/30 23:15:20
Ciąg dalszy:

Według najnowszej generacji poznawczych umysł jest ucieleśniony i osadzony (embodied & embedded, więcej na ten temat łatwo wyguglać) - tworzy się poprzez interakcje cielesne i społeczne (nawiasem mówiąc, co trudniej wyguglać, jest struktura, która pozwala zgrabnie modelować taki rozwój umysłu - P. Gardenfors, Conceptual Spaces). Umysł tworzy się poprzez interakcje cielesne i społeczne zarówno filogenetycznie (na drodze ewolucji) jak i ontogenetycznie (w rozwoju osobniczym, przez całe życie danego organizmu). Bez interakcji społecznych nie rozwiną się np. zdolności językowe (Tarzan), a według niektórych - również samoświadomość.

Ja uważam, że to co nazywamy orientacją seksualną, również jest "na poziomie embedded" - formułuje się na poziomie interakcji społecznych. Geny mogą zachęcać do zachowań homoseksualnych czy promować biseksualizm, ale to otoczenie społeczne ostatecznie kształtuje orientację. W zależności od otoczenia - różną orientację.

Jest to kontrowersyjne, ale moim zdaniem spójne z wieloma niegłupimi teoriami. Nie odpowiem oczywiście, w jakim środowisku i pod wpływem jakich wydarzeń łatwiej nabyć orientację homoseksualną. Niemal wszystko może mieć jakiś wpływ, począwszy od zasad wpojonych przez rodziców, przez to, z kim kto się bawił w piaskownicy, jakie filmy oglądał, jakich rozmów słuchał, jakie książki czytał, jakiej muzyki słucha i jaką religię wyznaje.
-
2012/05/31 01:26:04
@ulesław
No i z notki o coming-outu zrobiło się seminarium filozoficzno-psychologiczne:)

Fajny wpis, poparty niezłą wiedzą (musiałem sobie przypomnieć trochę ze studiów dzięki Tobie, żeby skumać o czym piszesz:)) - no ale dalej niczego nie rozwiązuje, ot- ciekawy głos w dyskusji:)

Masz rację na pewno z jednym- że z psychologią i neurologią to jest tak, że do końca nic nie wiadomo:) Przywołana przez Ciebie teoria pozostaje mimo wszystko tylko jedną z kilku teorii osobowościowych i nie takie umysły jak my toczą dyskusje nad wyższością jednych nad drugimi:)

No i gdzie tu kontrowersje w Twojej opinii? Jest całkowicie spójna z powszechnie przyjętą grupą koncepcji zakładającej, że osobowość jest wytworem zarówno środowiska jak i genów. można się tylko sprzeczać na poziomie przesuwania suwaka między znaczeniem genów a środowiska (u ciebie suwak jest zdaje się bardziej na prawo w tej osi).

Aha- uwaga ogólna do koncepcji fenomenologicznych: moim skromnym zdaniem niepraktykującego psychologa- troszkę za mało biorą jednak pod uwagę nasz bagaż genetyczny, zwłaszcza temperament. Ale to tylko moja opinia- gościa któremu z różnych podejść najmniej podobały się te najbardziej humanistyczne:)
pozdrawiam
KG
-
2012/05/31 08:25:59
ZTCP Ulesław jest miłośnikiem Gardenforsa:-)
-
2012/05/31 19:17:53
Prawie jak na zawołanie:
wyborcza.pl/1,76842,11816037,Sponsorzy_nie_chca_babochlopow.html
Nie żebym się czuł szczególnie przekonany, ale.
-
2012/05/31 23:46:13
dobry artykuł- nei wiem czemu i co Cię nie przekonuje w nim, szczególnie, że na większość tez masz przywołane konkretne badania
-
2012/06/01 00:08:10
No nie zachwyca i nie chce mi się teraz o tym gadać.
-
2012/06/01 07:39:29
Uprzedmiotowienie kobiet mnie nie zachwyca ogólnie rzecz biorąc. Leśne dziadki zmuszające np. siatkarki do noszenia krótszych spodenek.
-
2012/06/01 08:58:18
Ej, ale nie napisałem, że każde słowo w tym tekście to bzdura.
Nie zachwyca mnie podejście, tak przefiltrowane genderowo, że wypaczające całą historię i rzeczywistość sportu.
Otrzepało mnie np. czepianie się Złotek - ja nie wiem, czy ta pani nie wie, że na analogicznych prawach funkcjonowało "Kazik czy Kaziu Deyna", "leć Adaś leć" czy rozmaite zdrobnienia imienia Robert w kontekście Kubicy, czy po prostu odrzuca te przykłady, bo na nich się jej koncepcja wali.
Cuda ze strojami kobiecymi oczywiście są przykre, ale znów - na ile to jest kwestia szczególnie seksistowskiego podejścia do sportu? To jeden z elementów dyktatu telewizyjnego - mamy w wielu elementach radykalne zmiany w sporcie podyktowane "atrakcyjnością dla widza", i na tej szalonej drodze "berlusconizacja" wyglądu jest po prostu jednym z aspektów (bo przecież tradycyjny widz w hali, umówmy się, niewiele ma z długości spódniczki).
Lęki lesbijskie lat 80 - nie wiem, zapewne miały miejsce, ale też lata 80. to czas nieprzyjazny dla gejów w ogólności na fali strachu przed AIDS.
Igrzyska Herajskie w przeważającej opinii są młodsze o dwa wieki od olimpijskich, ale jak fajnie jest zacytować pogląd niszowy, bo lepiej pasuje.
I wreszcie - podejście "twardziel vs ślicznotka", to przecież stereotyp jakże charakterystyczny dla kultury amerykańskiej sportu zespołowego, z ich "sportowiec i cheerleaderka". W Europie i w sportach indywidualnych takie podejście nie istniało (obowiązywała kultura indywidualnej dbałości o rozwój fizyczny, "tężyznę", sprawność), rozpleniło się wraz z inwazją telewizyjną, jeżeli w ogóle.
Fair Play to przecież element tradycji sportu gentlemanów, a nie wymysł "cywilizatorów".
Uff.
-
2012/06/01 14:50:28
@bartoszcze

moim zdaniem to jest przede wszystkim efekt telewizji : Szewińska make-upem się nie przejmowała, Ottey nie musiała, Isinbajewa powinna

Bolt tak jak Beamon nie musi > punkt dla feministek

to też pewnie (kobieta obecnie w mediach reklamie szołbizie jako foczka albo matkapolka) w jakimśtam stopniu reakcja na 2 i 3 falę feminizmu

ale imo głównie obraz , oglądalność itd
-
2012/06/01 15:02:32
@pawelmol
To jest właśnie dobre pytanie, czy Isinbajewa powinna? Jako największa gwiazda swojej konkurencji?
Natomiast drugim pytaniem, jakie się nasuwa, jest (i ja na nie nie odpowiem): czy kobieta świadoma, że oglądać ją będą miliony w rozdzielczości HD, będzie chciała się tym milionom pokazać nieumalowana?
-
2012/06/02 01:23:25
nie żebym się z tym zgadzał ale :
tak i tak
-
2012/06/02 01:24:25
a nr 3 nie imo
-
2012/06/02 01:25:42
tzn nie pokarze się
przepraszam późna pora
-
2012/06/02 11:21:26
@Croolick83

Gdzie są kontrowersje? Nie wszyscy zgadzają się na ucieleśnienie i "osadzenie" umysłu. Wszelkiego rodzaju dualiści (umysł niezależny od ciała (mózgu)), symboliści (umysł = maszyna Turinga) itd. raczej by głośno protestowali.

Dodam jeszcze, że posługujemy się trochę innymi pojęciami. Ty - pojęciem osobowości (pojęcie psychologiczne), ja - umysłu (filozoficzne). Umysł w tym przypadku jest czymś szerszym od samej osobowości. Osobowość byłaby jedynie "częścią" umysłu, jako pewna reprezentacja własnego umysłu (moja osobowość, moje poczucie własnego Ja - reprezentacja mojego umysłu). Na umysł składają się w dodatku wszystkie inne reprezentacje oraz procesy, w których te reprezentacje biorą udział. Nie tylko tak rozumiana osobowość kształtuje się w interakcjach cielesnych i społecznych, a cały umysł (wszystkie reprezentacje i wszystkie procesy, w których te reprezentacje biorą udział).
-
2012/06/02 11:29:57
Oczywiście możesz mieć na myśli to co ja, ale po prostu inaczej to nazywasz.

No ale w końcu jak to gdzieś bodaj Dennet napisał - nauka polega na zastępowaniu jednych metafor innymi. A u Gardenforsa :) można to nawet ładnie modelować.