Blog > Komentarze do wpisu

Phi, co tam Hiszpanie, Niemcy to byli über alles!

Bundesliga

Wpadam tylko na momencik, bo mnie olśniło, że nadszedł dobry moment na podanie tutaj drobiażdżku historycznego, uświadamiającego młodszym kibicom, że jeśli Hiszpanie wprowadzą dwóch z trzech swoich półfinalistów do ostatecznego starcia w Lidze Europejskiej, to rekordu ani nie ustanowią, ani nie wyrównają. Tak jak rekordy nie padały w innych niedawnych sezonach zdominowanych przez jeden kraj - w sezonie 2010/2011 (portugalski finał LE, trzeci klub z Portugalii w półfinale), 2007/2008 (angielski finał LM, trzeci klub z Anglii w półfinale), 2002/2003 (włoski finał LM, trzeci klub z Włoch w półfinale), 2000/2001 (hiszpański finał LM, trzeci klub z Hiszpanii w półfinale).

Nie, wbrew przypuszczeniom wielu fanów hegemonii pojedynczej ligi nie wynaleźliśmy współcześnie, a rekord nie do pobicia - można go co najwyżej wyrównać - padł na długo przed wymuszonymi komercjalizacją reformami.

Wiosną 1980 roku Puchar UEFA zdobył Eintracht Frankfurt, a w półfinale znalazł się wraz z Borussią Moenchengladbach, Bayernem Monachium oraz VfB Stuttgart. Co więcej, piąty przedstawiciel Bundesligi (Kaiserslautern) odpadł dopiero w ćwierćfinale! To był popis zachodnich Niemców idealny, wycisnęli z imprezy absolutne maksimum. A trzeba dodać, że nikt wówczas tymi rozgrywkami nie gardził, przeciwnie, chętnie podkreślano, że przedzierać się przez nie niekiedy trudniej niż przez Puchar Europy - to one były bliższe dzisiejszej Champions League, bowiem zapraszały po kilka najsilniejszych, wyjąwszy mistrzów, drużyn z najsilniejszych futbolowo państw. No i obowiązywał system pucharowy. Okrutny, nie wybaczał żadnych wpadek. Zanim niemieckie kluby - swoje szatnie doprawiające zaledwie szczyptą zagranicznego talentu - zaczęły bić się między sobą, musiały stoczyć 18 zwycięskich dwumeczów.

To w ogóle były złote czasy Bundesligi. W finale Pucharu Europy Hamburger SV został zatrzymany dopiero przez Nottingham Forest. A sezon wcześniej zdobywcy Pucharu UEFA - Borussii Moenchegladbach - w czołowym kwartecie towarzyszyły MSV Duisburg oraz Hertha Berlin. Tak, to się raczej już nie zdarzy nigdy, ani w Lidze Mistrzów, ani w Lidze Europejskiej - na dystansie roku zagarnąć siedem z ośmiu miejsc w półfinałach...

czwartek, 19 kwietnia 2012, rafal.stec
Komentarze
2012/04/20 00:00:03
2012 wcale nie musi być rokiem hiszpańskim (LM, LE, ME reprezentacji) - równie dobrze może być rokiem niemieckim właśnie (Bayern - LM, reprezentacja - ME )
-
2012/04/20 00:27:37
i tak samo angielskim :P
-
2012/04/20 00:29:07
Sezon 2011/2012 będzie pierwszym w historii, w którym finały Ligi Mistrzów (Pucharu Europy) i Pucharu UEFA będą wewnętrzną sprawą drużyn z jednego kraju.
-
2012/04/20 02:42:02
@up
Póki co, wcale się na to nie zanosi. Nie licząc wewnątrzhiszpańskiego półfinału LE pomiędzy Atletico i Valencią, wszystkie pozostałe pojedynki Hiszpanie zgodnie przegrali (nisko bo nisko, ale jednak). I nie byłoby sensacji, gdyby w rewanżach tych strat nie zdołali odrobić.
-
2012/04/20 08:50:06
Panie Rafale,
a hiszpański finał nie był przypadkiem w sezonie 1999/2000? bo chodzi Panu o Real-Valencia jak przypuszczam?
-
2012/04/20 10:50:45
@badbull
"wszystkie pozostałe pojedynki Hiszpanie zgodnie przegrali (nisko bo nisko, ale jednak). I nie byłoby sensacji, gdyby w rewanżach tych strat nie zdołali odrobić".

Mam na to zupełnie przeciwny pogląd, byłoby to nie lada sensacją, gdyby u siebie takich strat nie odrobiło nawet Bilbao. Tym bardziej, że do strzelenia gola Sporting u siebie też raczej cienko prządł. Bilbao też coś tam zmarnowało niczym Barca, to nie było jakieś pewne zwycięstwo Sportingu. U siebie dosłownie wszystkie hiszpańskie drużyny są faworytami. Sensacją nie byłoby jedynie nieodrobienie strat przez Valencię w "domowej" hiszpańskiej rozgrywce.
-
2012/04/20 11:04:07
Panie Rafale! Zarówno Pan, jak inni komentatorzy ulegliście, proszę wybaczyć, swego rodzaju histerii na punkcie hiszpańskiej i barcelońskiej piłki. Nie twierdzę, że nie dokonują one rzeczy ważnych oraz doniosłych w historii footballu, jednak twierdzenia, iż Real jest razem z Barceloną niedoścignionym wzorcem, są na wyrost, zwłszcza wobec drużyny, która pierwszy mecz ze znaczącym rywalem zagrała dopiero w półfinale LM. Podobnie rzecz ma się z Barceloną, która faktycznie gra wyjątkową piłkę, jest jednak 'ale'... La Masia, jak twierdzą wsztscy eksperci, jest podobno największą kuźnią talentów piłkarskich na świecie, jednak jedynym piłkarzem w niej wychowanym i do tego częściowo, który w ciągu ostatnich 10 lat podołał grze po za Barceloną jest Fabregas? No i może Arteta, w Arsenalu po 10 latach tułaczki. W przeciwieństwie do wychowanków z Realu, Ajaksu, PSV, całej grupy francuskich drużyn, itd., odsetek zawadników ze szółki katalończyków, którzy osiągnęli cokolwiek w dorosłej piłce, sprawdzili się na boiskach Europy, jest zdecydowanie mniejszy. Na ten czas jest to kilku zawodników w Barcelonie, natomiast, wbrew temu, co usiłuje się wszystkim wmówić, nie widać taśmowo wypuszczanych gwiazd z La Masia. Regółą jest odejście do słabych drużyn i rozmycie się w szarości lub, dużo rzadziej, powolne wygasanie w średniakach. Gdyby budżety Sevilli, Valencii, Ajaksu, czy PSV pozwalały im na zatrzymywanie najlepszych, to bez wysiłku należałyby do potęg europejskich, nie boję się napisać, nawet z Barceloną grających, jak równy z równym.
-
2012/04/20 11:47:04
winqu
do Fabregasa i Artety dorzuciłbym jeszcze Reinę z Liverpoolu. zapewne Bojan i Romeu też jakąś przyzwoitą karierę zrobią.

a dlaczego tak mało wychowanków Barcelony robi kariery w innych klubach? po prostu z Barcelony odchodzą ci co są za słabi, najlepsi dostają się do pierwszej drużyny. gdyby powiedzmy Sneijder, van der Vaart i Zlatan ( a wcześniej całe pokolenie van Gaala) dostaliby odpowiednią kasę w Amsterdamie to liczba wychowanków Ajaxu, która zrobiłaby wielką karierę poza Ajaxem byłaby podobnie mała jak w przypadku Barcelony ( dotyczy to całej piłki holenderskiej i francuskiej).

ps. i jacy to wychowankowie Realu zrobili wielkie kariery poza Realem?
-
2012/04/20 13:16:10
@holden.caulfield

Fakt, zapomniałem o Reinie. Bojana i Romeu ciężko oceniać, gdyż są jeszcze za młodzi, obaj jednak, jak na razie wypadają blado i zaczynają mieć problemy z wejściem do meczowej jedenastki.

Próbowałem tutaj zwrócić uwagę na przerost formy nad treścią i sezonowy zachwyt eksperów i kibiców, oderwany trochę od rzeczywistości.
W opozycji do Barcy stawia Real i przedstawia jako drużynę bazującą wyłącznie na wielkich zakupach i z mizernymi efektami szkoleniowymi. Natomiast Barcelona w ciągu ostatnich 10-15 lat 'wydała' najwyżej kilkunastu piłkarzy czyniących różnicę, hurtowo natomiast produkując przeciętniaków, nie mogących znaleźć pracy w liczących się ligach. Natomiast po boiskach Hiszpanii, po za Realem, biega regularnie kilkunastu jego wychowanków.
Wszyscy zaczęli również zapominać o praktyce wykupywania/podkupywania przez Barcelonę młodzików i juniorów z innych klubów, przypisując to pozostałym potentatom, a nawet popierać ocirające się o hipokryzję zarzuty Barcelony względem Arsenalu.
Nagle, również hiszpańskie kluby stają się hegemonami, gdy udało im się wprowadzić 5 drużyn do półfinałów europejskich pucharów. Nikt jednak nie zauważa, iż jest to jedyny sposób na zdobycie jakiegokolwiek trofeum i dodatkowych pieniędzy (LE), ze względu na absolutną dominację sportową i finansową Barcelony i Realu oraz kuriozalny sposób podziału środków z transmisji nagród w La Liga. Dla klubów angielskich, niemieckich, czy włoskich, częstokroć pozycja wyżej w lidze niesie ze sobą większe korzyści niż walka w LE, a tego o klubach hiszpańskich nie można powiedzieć
Po prostu, reasumując, drażniąca staje się nieobiektywność i czołobitność obecna we wszystkich mediach i forach, powodująca, iż dla ludzi, którzy kibicują piłce innej niż hiszpańska, zaczyna być coraz mniej miejca w podobno obiektywnych mediach
-
2012/04/20 13:19:12
@ Rafal Stec
Prosze nie uzywac tego okreslenia "Niemcy to byli über alles!" bo kojarzy sie ono nie tylko rasistowsko ale bezposrednio z nazistami, co nie moze miec miejsca w blogu o plice noznej. To wpadka slowna, która powinna byc szybko poprawiona.
-
2012/04/20 13:25:35
skoro wspominamy, chciałbym coś podać, bo niektórzy wpisowicze ciągle szermują argumentami chwytliwymi, ale tylko po to by się przyczepić
rzućmy okiem na taką listę:
1. Servette, 2. Partizan, 3. Milan, 4. Reims, 5. Rapid W., 6. Nicea, 7. MU, 8. Fiorentina, 9. Antverpia, 10. Sevilla, 11. Vasas, 12. Milan, 13. Besiktas, 14. WSC Wiedeń, 15. Atletico, 16. Reims, 17. Jeunesse, 18. Nicea, 19. Barcelona, 20. Eintracht.
wiem, to nic oryginalnego. 20 rywali w drodze Realu po 5 kolejnych triumfów w Pucharze Europy. Co czwarty rywal to finalista. Powinno być po siedem meczów w edycji, ale dwukrotnie Real musiał grać trzeci mecz (z Rapidem w Madrycie i Atletico w Saragossie).
jeśli się nie zaplątałem w tym wszystkim, naliczyłem 6 porażek i tyleż remisów rywali na 37 meczów.
A-ha, NICZEGO NIE NEGUJĘ.

Do czego zmierzam. irytuje mnie czepianie się, że teraz w Lidze Mistrzów najlepsi trafiają na sobie równych dopiero w 1/4 finalu. ze do tej pory Real i FCB mieli słabych rywali (tak, Ajax albo Lyon to słabeusze, w latach 50. Servette, Besiktas, Jeunesse to była moc). już pominam, że teraz z finałem rozgrywa się po 13 meczów (FCB nawet 15, gdy grała z Wisła).
nie da sie porównać gorących towarów z lat 50. z Igą Wyrwał.
jednak w temacie piłki nie kumam, ze niektórzy nie potrafią dostrzec metodycznie rosnącej skali trudności, poziomu rywalizacji, który chwilami przechodzi wyobrażenie. Zobaczymy, co Real i FCB musza teraz zrobić, by triumfować (Barca trzy mega-mecze od środu do wtorku).

dlatego obecne dokonania europejskich potentatów są dla mnie tak niewiarygodne.
pzdr.
-
2012/04/20 13:57:33
winqu
1. Bracelona- Real, a wielomilionowe wydatki.
oba kluby wydają bardzo dużo kasy na transfery, ale fakt jest taki, że w barcelonie gra 6-7 wychowanków w podstawowym składzie, a w Realu jest tylko Iker i Arbeloa, który jeśli się nie mylę też jest wychowankiem.
2. tych kilkunastu piłkarzy, których wychowała Barca wygrało w ostatnich latach wszystko co było do wygrania, więc zachwyt ekspertów i kibiców wydaje się uzasadniony, a nie oderwany od rzeczywistości.
3. nie jestem w tym temacie ekspertem, ale problem podkupowania hiszpańskich juniorów przez kluby angielskie polega na tym, że w Hiszpanii chyba do 17 roku nie można podpisywać kontraktów zawodowych. w Anglii jest to możliwe, więc kluby hiszpańskie (nie tylko Barcelona) są w gorszej sytuacji.
4. Liga Europejska, a ligi krajowe.
dlaczego uważasz, że wysoka pozycja w lidze hiszpańskiej nie daje takich samych korzyści jak w Anglii, czy we Włoszech? daje dokładnie to samo- grę/ możliwość gry w lidze mistrzów.
5. wychowankowie. myślałem, że masz na myśli piłkarzy, którzy są gwiazdami poza Barceloną i Realem. Barcelona ma Cesca i Reinę, Real ma Matę ( i może Soldado można powoli zaliczać do takich gwiazd). zawodników, którzy poza Barceloną zrobili udane kariery jest całkiem sporo np. Capel, Sergio Garcia, de la Pena, Navarro, Albert Luque, Oleguer
6. zachwyt wszystkim co hiszpańskie.
taka jest specyfika mediów. kilka lat temu nie było świata poza piłką angielską, teraz jest tak z hiszpańską. ale jak widzisz na forach internetowych zarówno Ty jak i ja mamy taką samą możliwość wypowiedzi mimo, że zachwycamy się różnymi rzeczami.
-
2012/04/20 14:00:53
No więc my np. pamiętamy LM z początku tej dekady i jakoś nie widzimy tego zwiększania się skali trudności, a wręcz przeciwnie.

Druga faza grupowa to było krwiste mięso, najlepsze co LM miała do zaoferowania. Nie mogę odżałować rezygnacji z tego formatu, nigdy już LM nie odzyskała tego blasku co z sezonów 2000-2003.
-
2012/04/20 14:07:51
W ogóle to jest już jakiś kompletnie absurdalny zarzut, że Barca nie wychowuje zawodników dla innych klubów. Ona ma wychowywać dla siebie i jej to wychodzi całkiem nieźle, jak się zdaje.

Nikt o Jordi Albie nie wspomniał?
-
2012/04/20 14:17:36
nikt o Albie nie wspomniał, ale oczywiście wszyscy o nim pamiętamy i go doceniamy;)
jeszcze teraz przypomniał mi się Albert Celades, który przeszedł na ciemną stronę mocy i wygrał Ligę Mistrzów grając w Realu;)
-
2012/04/20 14:53:36
@holden.caulfield

1. Rzecz jasna pomijam głębokich rezerwowych: Iker Casillas, José María Callejón, Esteban Granero, Álvaro Arbeloa, Marcelo (wg. przepisów FIFA).
2. Źle mnie zrozumiałeś. Mówiłem o czasie do 15 lat wstecz i z Twojej wypowiedzi wynika, że np. 10 lat temu bardza dominowała w spsób podobny do obecnego, a tak nie było. Był przecież okres gdzie Barcelona bez mała statystowała Deportivo, Valecii i Realowi.
3. Owszem. Jednak Barcelona wykorzystuje swoją przewagę na rodzimym ogródku, a podnosi raban, gdy pojawia się obcy gracz. Tym sposobem inne europejskie drużyny powinny utyskiwać na dotowanie przez państwo hiszpańskie pensji zagranicznych piłkarzy.
4. Po raz kolejny mnie nie zrozumiałeś. Kluby angielskie lub włoski z góry odpuszczają grę w LE, gdyż profity z niej płynące są nieporównywalnie mniejsze niż z zajęcia wyższego miejsca w lidze. Chodzi tu i o puchary, ale przedewszystkim pieniądze z transmisji i nagród, które dzielone są wspólnie między całą ligę. W Hiszpanii podajże 80% pieniędzy z transmisji zgarniają Real i Barcelona, więc i nagrody za poszczególne miejsca w La Liga są niewiarygodnie mniejsze. Aby w jakikolwiek sposób nadrobić różnię kluby decydują się na ryzykowanie pozycji w lidze dla sukcesu w prestiżowym i mimo wszystko przynoszącym małe dochody. Większe nagrody gwarantuje dla przykładu FA Cup.
5. Capel jest wychowankiem Sevilli do której przeszedł będąc jeszcze młodzikiem. A pozostali zaliczają się do owych kilkunastu 'czyniących różnicę'. Zawodników o podobnym przebiegu kariery co np. Navarro, Real miał naprawdę wielu. A kluby o których wspominałem jeszcze więcej.
6. Jednak nikt nie szalał z określeniami 'mega', 'cudowne', 'największe' itd. oraz można było oglądać relacje z ligi, dajmy na to, angielskiej bez ględzenia o tym co się dzieje w hiszpanii.
-
2012/04/20 14:56:46
@airborell
Ja nie zarzucam, że nie wychowują dla innych klubów, tylko, że wychowują mało. Ci których odrzuca ich selekcja często nie są nawet przeciętni.
-
2012/04/20 15:18:10
Ale po cholerę mają wychowywać dla innych? Jedni szkolą "na ilość", inni "na jakość". Nie sądzisz, że lepiej wychować Messiego, Iniestę i Fabregasa niż trzydziestu przeciętniaków?
-
2012/04/20 15:36:52
winqu
1. no i z wymienionych piłkarzy w podstawie gra Iker, Arbeloa, Marcelo. Callejon i Granero są rezerwowymi. z drugiej strony Valdes, Puyol, Pique, Busquets, Xavi, Iniesta, Thiago, Pedro, Messi, Cesc, Cuenca, Tello*(przy czym dwaj ostatni mają w FCB podobną rolę jak Granero i Callejon w Realu). naprawdę nie widzisz różnicy?
2. to raczej Ty się źle wyraziłeś w swoim drugim komentarzu. nie przypominam sobie, aby ktoś 10 lat temu zachwycał się Barceloną, bo jak piszesz nie było czym się zachwycać. był galaktyczny Real, Super Depor i trochę wcześniej Valencia z Mendietą w składzie. eksperci zachwycają się Barceloną Guardioli ( a przecież wszyscy obecni liderzy są wychowankami z okresu ostatnich 10-15 lat. Xavi debiutował w 98 roku, a Puyol w 99) i jest to zachwyt uzasadniony.
3. ale na hiszpańskim rynku wszyscy grają na tych samych zasadach. poza tym logicznym jest, że największe kluby w każdym kraju (no może poza Polską;)) zbierają największe talenty. tak samo jak najlepsze szkoły przyciągają do siebie najlepszych uczniów.
tzw. podatek Beckham był korzyścią dla klubów hiszpańskich- zgoda. ale już został zniesiony, więc szanse się wyrównały. niestety nadal kluby angielskie moga za grosze wyciągać najzdolniejszych Hiszpanów.
4. oglądałem City i United w lidze europejskiej. piłkarzy tych klubów nie wyglądali na tych, co odpuszczają.
priorytetem dla klubów hiszpańskich jest pierwsza czwórka i awans do ligi mistrzów, a nie sukcesy w LE i w tym względzie w niczym nie różnią się od swoich włoskich i angielskich odpowiedników.
5. Capel zaczynał w Barcelonie, dopiero później przeszedł do Sevilli. ale tu jest ogólnie problem kto jest czyim wychowankiem, więc nie ma sensu w to brnąć. Navarro był rezerwowym lewym obrońcą na Euro 2008, Sergio Garcia również był tam rezerwowym, więc może wymień kilku z tych wielu wychowanków Realu mających na koncie podobny sukces.
6. ja pamiętam właśnie ochy i achy i ogólne przewidywania o mającej trwać wiecznie dominacji klubów angielskich. ale jak widzimy nic takiego nie ma miejsca, więc nie martw się, zachwyty nad barceloną również za chwilę się skończą.

* oczywiście nie grają wszyscy na raz, bo miejsca w jedenastce by nie starczyło;) jednak poza Tello i Cuenca wszyscy są ważnymi ogniwami drużyny.
-
2012/04/20 15:42:14
*wszyscy naraz;)
-
2012/04/20 20:04:59
@dyskusja

Jakiś czas temu na pewnym forum rozmawiałem na ten sam temat i znalazłem wtedy ciekawą statystykę:

Na rok 2011, poniżej lista klubów z liczbą wychowanków, którzy regularnie grywają w podstawowych składach drużyn w pięciu najsilniejszych ligach: Ligue 1, La Liga, Premier League, Serie A i Bundeslidze.

1. Real Madrid (27)
2. Olympique Lyonnais and Stade Rennais (17)
4. Barcelona (16)
5. Toulouse FC, Atalanta Bergamo (13)
7. Espanyol, AC Milan (12)
9. Stuttgart, Bayern Munich, Athletic Bilbao (11)
12. Saint-Etienne, Manchester United, West Ham, Juventus, AS Roma (10)

Wniosek z tego taki, że to mimo wszystko Pavones uczą się futbolu w najlepszej szkółce świata. Warta odnotowania jest także pozycja francuskich klubów, zwłaszcza Rennais, które nie gra nic wielkiego, ale kopać uczy kapitalnie. I brak wielkich holenderskich firm, zwłaszcza Ajaxu.
-
2012/04/20 21:43:01
Ja tak tylko zapytam, czy naprawdę ma znaczenie, jaki klub wyszkolił więcej Pavonów grających w pierwszym składzie Ceseny i Granady?
-
2012/04/20 23:03:00
Ale czy to nie jest tak, że po prostu Getafe ma niepisaną umowę z Realem i przyjmuje od nich piłkarzy, którzy z definicji mają ustępować Zidanom?
-
2012/04/20 23:14:35
A i jeszcze jedno, jak sugeruje bartoszcze, czemu najlepszą szkółką świata ma być ta, która regularnie daje zawodników, którzy grają w słabszych zespołach tej piątki najlepszych lig?

BTW Do Valdesa, Puyola, Pique, Busquetsa, Xaviego, Iniesty, Thiago, Pedro, Messiego, Cesca, Cuenci dodajemy Nolito, Artetę, Reinę, Th. Mottę, Bojana plus Raul Bena, Verdu i Sergio Garcię, Alba i pewnie jeszcze paru innych z ligi hiszpańskiej, których nie pamiętam. Cosik dziwna ta tabelka.