Blog > Komentarze do wpisu

Ile znaczy(ła) Polska w Europie

Ile Polska znaczy w Europie

Z pucharów 2011/2012 nasze futbolowe kluby zostały już wyproszone, więc przeżyjmy to jeszcze raz: bezprecedensowe pięć z rzędu zwycięstw Wisły w eliminacjach Ligi Mistrzów; kilkaset sekund dzielących ją od awansu do Ligi Mistrzów; pokonanie przez krakowian APOEL-u, który zaraz potem rozszalał się w Lidze Mistrzów; zdumiewający legijny podbój Moskwy i wykopanie z Ligi Europejskiej serio mierzącego w trofeum Spartaka; zwycięstwa nad całą kupą drużyn reprezentujących kraje wyżej sklasyfikowane w rankingu UEFA (wspomniane APOEL i Spartak, Fulham, Gaziantepspor, Hapoel Tel Aviw, Rapid Bukareszt, Liteks Łowecz, Odense, Twente Enschede, Dundee United); awans naszej ekstraklasy w tymże rankingu z 24. na 20. pozycję, co zwalnia polskie kluby z katorgi grania w europucharach czerwcowego... Tak, to był najładniejszy międzynarodowy popis polskiej ligi od pamiętnego sezonu 2002/2003, ozdobionego przez Wisły rozjechanie wiadomych firm włoskiej oraz niemieckiej i wtargnięcie do 1/8 finału Pucharu UEFA.

Postęp cieszy, ale też przypomina, jak niewiele musiało nam w dziejach europejskich rozgrywek wystarczyć, by się uśmiechnąć. Najcenniejsze kontynentalne trofeum brały Crveva Zvezda Belgrad czy Steaua Bukareszt, finałowe starcia miały zaszczyt przegrać Malmoe, FC Brugge, Partizan Belgrad. Nasi doleźli ledwie do półfinału. Dwa razy.

Jeszcze marniej wyglądamy, jeśli zsumować dorobek we wszystkich międzynarodowych pucharach. W poniższym zestawieniu - sporządzonym z nieustępującej bezsenności, ktoś ma jakąś radę? - uwzględniłem wszystkie europejskie klubowe zmagania poza starożytnym Pucharem Miast Targowych (zbyt długo był mocno niereprezentatywny dla kontynentu), a trofea przypisywałem według aktualnej mapy - sukces Slovana Bratysława zabrałem Czechosłowacji, by oddać Słowacji; popisy Dynama Kijów sklasyfikowałem jako ukraińskie; sukces Dinama Tbilisi przyznałem Gruzji etc:

1) Włochy            28  trofeów     24 finałowe porażki

2) Hiszpania         28                22

3) Anglia              25                17

4) Holandia          11                  5

5) Niemcy            17                22

6) Portugalia         6                   9

7) Belgia               4                   7

8) Szkocja            3                   6

9) Ukraina            3                   0

10) Francja           2                 11

11) Rosja              2                    1

12) Szwecja          2                    1

13) Rumunia         1                    1

14) Gruzja            1                    0

15) Serbia            1                    1

16) Słowacja        1                    0

17) Turcja            1                    0

18) Węgry            0                    3

19) Austria           0                    2

20) Grecja            0                     1

21) Polska            0                    1

Greków postawiłem wyżej, ponieważ oni mieli swój Panathinaikos Ateny w ostatecznej grze najbardziej prestiżowego Pucharu Europy (lepszy w 1971 był tamten legendarny Ajax), a nasz Górnik Zabrze dopchał się do finału w pomniejszym, nieistniejącym już Pucharze Zdobywców Pucharów (co więcej, zanim w 1970 uległ Manchesterowi City, pokonał Romę w losowaniu, co w sporcie, zgodzimy się chyba wszyscy, jest rozwiązaniem dość kontrowersyjnym). Generalnie w historii międzynarodowych igrzysk futbolowych odgrywały nasze kluby role drugoplanowe i trzecioplanowe, nawet odosobniony finał antypolscy komentatorzy mogliby podważyć, wymachując argumentami całkiem mocnymi.

Tak sobie napisałem późną nocą, a może raczej nad ranem, dla higieny kibicowskiej, bo wiem, że śnimy o potędze. Podobno utraconej potędze...

piątek, 24 lutego 2012, rafal.stec
Komentarze
2012/02/24 07:22:53
Zaskakuje niska pozycja Francji... Kraj wielokrotnych medalistów MS/ME ma mniej triumfów niż Ukraińcy, Szkoci i Belgowie.
Trochę mniej zaskakuje fakt, ze Niemcy są niżej niż Portugalczycy - to się pewnie zmieni jak już tylko Rafał się wyśpi i poprawi błąd:)
Wygląda też na to, że w tym roku Włosi wreszcie zostaną zdetronizowani.
-
2012/02/24 07:23:48
eh, poprawiam Autora a sam się pomyliłem:) Niemcy nie powinni być niżej niż Holendrzy, oczywiście:)
-
2012/02/24 08:08:39
Nasi 'doleźli' do półfinału Pucharu Europy nie raz a dwa razy, co nie zmienia faktu że jak na prawie 40 mln ciżbę husarzów, szwoleżerów i ułanów pod wodzą Polskiej Myśli Szkoleniowej to malutko ;-)
-
2012/02/24 08:24:44
Swoją drogą, myślę, że raz na zawsze przydałoby się zdemitologizować "wielkiego Górnika" z lat 60. Bo jak na rzeczywiście ogromne natężenie talentu obecne wtedy w Zabrzu osiągnął wręcz śmiesznie mało: ćwierćfinał PMK i, już w fazie schyłkowej, finał i ćwierćfinał PZP. W tym samym czasie drużyny z Czechosłowacji, Węgier czy Bułgarii osiągały dużo więcej.
-
2012/02/24 09:08:14
Gdybyśmy każdego sezonu zdobywali po 6.625 jak w obecnym bylibyśmy z 33.125 punktami na 12 miejscu, między ligą turecką a belgijską.
-
2012/02/24 09:14:58
Jak tak patrzę na ranking klubów w uefa, to widzę że za dwa lata z marszu powinniśmy wyprzedzić Czechy i Szkocję, jako że punkty za sezon 07/08 odchodzą, a druzyny stamtąd miały go naprawdę dobry. Nie wiem jak wy, ale ja cieszę się z, moim zdaniem widocznego postępu polskiej piłki. Jak tak patrzę na ranking klubów w uefa, to widzę że za dwa lata z marszu powinniśmy wyprzedzić Czechy i Szkocję, jako że punkty za sezon 07/08 odchodzą, a druzyny stamtąd miały go naprawdę dobry. Nie wiem jak wy, ale ja cieszę się z, moim zdaniem widocznego postępu polskiej piłki. Mam 18-tkę, i nie pamiętam lepszych lat polskich drużyn w pucharach, szczególnie jeśli chodzi o regularność i liczbę drużyn(a nie jedna Wisła w jednym sezonie pucharu uefa, która w pozostałych walczyła dzielnie w eliminacjach,no ale tylko w eliminacjach, więc :). Trzeba mierzyć siły na zamiary.Trzeba mierzyć siły na zamiary.
-
2012/02/24 09:30:44
I mamy rok przełomowy.
Rafał ze 4 lata temu po awansie Lecha chciał się chyba zakładać, że przez 5 lat nie awansujemy 3 razy do faz grupowych. Nasze kluby wyrobiły się w 3 lata.
Z ostatnich 4 sezonów mamy 4 fazy grupowe i czterokrotny awans z nich.

Legia, Wisła, Lech dzięki nabitym punktom - w przypadku awansu do europucharów będą miały maksymalnie jednego silnego rywala przed fazą grupową. Wywalczyły już rozstawienie w 3 rundzie eliminacji LE oraz LM, w tym LEch także w IV, a Wisła jest na styku.

Od 2012 roku możemy co roku WYMAGAĆ i sensownie przewidywać, że corocznie minimum jeden polski klub będzie obecny w fazie grupowej europejskich pucharów.

To naprawdę dużo - faza grupową w XXI wieku:

2000 - nikt,

2001 - nikt,

2002 - nikt,

2003 - nikt,

2004 - Amica i 4 porażki

2005 - nikt,

2006 - Wisła i 3 porażki + jedno zwycięstwo,

2007 - nikt,

2008 - Lech, WYJŚCIE Z GRUPY

2009 - nikt,

2010 - Lech, WYJŚCIE Z GRUPY

2011 - Legia, WYJŚCIE Z GRUPY, Wisła, WYJŚCIE Z GRUPY.

Postęp jest.
-
2012/02/24 10:16:32
Dobrze napisane. "Postęp jest". Haha
-
2012/02/24 10:28:38
Ukraina powinna mieć chyba jedną porażkę - Szachtar przegrał z Barcą w superpucharze w 2009.
-
2012/02/24 10:45:03
@girjic
W 2004 roku po raz pierwszy pojawiły się grupy w PUEFA, więc trudno, by ktoś grał w nich wcześniej.
-
2012/02/24 10:52:43
Superpuchar się nie liczy.
-
2012/02/24 11:52:12
I dlatego właśnie nie ma co się nastawiać przed startem Pucharów na to, że polski klub nagle wskoczy do finału. Skoro zdarzyło się to tylko raz w historii...... Dlatego nie trzeba narzekać jak 2 polskie kluby odpadają w 1/16 Ligi Europejskiej po meczach, w których niewiele zabrakło do awansu. Owszem, mogły strzelić bramkę, zagrać odważniej, zaryzykować i może by się udało. Dla mnie osobiście, kiedy widzę, że polskie kluby, które bądź co bądź na naszym podwórku grają w kratkę ( szczególnie Wisła), wyglądają lepiej niż czołowe kluby Belgii i Portugalii, znaczy to tyle, że (cytując girjica) "postęp jest".

@manddia Słuszne spostrzeżenie, róbmy tylko taki wynik, a za 3-4 lata będziemy mieć 2 drużyny w eliminacjach do LM :]
-
2012/02/24 12:05:29
No więc niech ktoś mi wytłumaczy po co w Polsce jest piłka nożna ? Po co wydaje się mnóstwo złotówek na prezesów, trenerów, na cały związek piłki nożnej? Przecież można to wszytko w cholerę zamknąć i zlikwidować. Pieniądze przeznaczyć na szczytniejsze i ważniejsze cele. No i przynajmniej kiboli by nie było.
-
2012/02/24 12:15:15
Postęp jest znikomy. W ostatnich latach sprzyjało nam dużo szczęscia więc raczej nie popadałbym w hece. W tym roku też, ale mimo tego było się z czego cieszyć. Dobrze, że coś się ruszyło i nie byliśmy w tegorocznych pojedynkach zdeklasowani wysokimi wynikami. Mimo wszystko uważam, że schemat "wyjście z grupy i koniec imprezy" pozostanie jeszcze na pare lat.

Pozdrawiam
-
2012/02/24 12:17:25
@Rafał Stec
Napisałeś "Najcenniejsze kontynentalne trofeum brały Crveva Zvezda Belgrad czy Steaua Bukareszt, finałowe starcia miały zaszczyt przegrać Malmoe, FC Brugge, Partizan Belgrad. Nasi doleźli ledwie do półfinału. Raz."

Ewidentny błąd. Polskie drużyny klubowe były dwa razy w półfinałach najważniejszego z europejskich pucharów - Legia w 1970 i Widzew w 1983. Dwa razy też polskie drużyny grały w półfinałąch PZP, z czego raz zwycięsko - może chodziło Ci o dowiezienie się raz do finału? (ale wtedy nie w walce o najcenniejsze kontynentalne trofeum klubowe)..

Może niewiele zmienia to w wymowie wpisu - ale chyba nie wypada takich nieścisłości rozpowszechniać... ;)
-
2012/02/24 12:21:15
@dantrag
Piszę o fazach grupowych europejskich pucharów. Jasne, że trudno było wcześniej grać w grupach - ale było to możliwe - grały Legia i Widzew w latach 90-tych w LM.
-
2012/02/24 12:40:28
"Tak, to był najładniejszy międzynarodowy popis polskiej ligi od pamiętnego sezonu 2002/2003, ozdobionego przez Wisły rozjechanie wiadomych firm włoskiej oraz niemieckiej i wtargnięcie do 1/8 finału Pucharu UEFA."

Tym bardziej szkoda, bo jeśli chodzi o 2 polskie kluby, to taka okazja może się nieprędko powtórzyć, a przeciwnicy byli absolutnie do ogrania. Niestety, rozwlekły sen zimowy będzie nam się zawsze odbijał czkawką po wznowieniu rozgrywek, zwłaszcza jeśli drużyny będą do nich przystępować osłabione.


"Najcenniejsze kontynentalne trofeum brały Crveva Zvezda Belgrad czy Steaua Bukareszt, finałowe starcia miały zaszczyt przegrać Malmoe, FC Brugge, Partizan Belgrad. Nasi doleźli ledwie do półfinału. Raz."

Dwa, jak już ktoś wyżej napisał.



"...sporządzonym z nieustępującej bezsenności, ktoś ma jakąś radę?"

Puszczać sobie z odtworzenia komentarz duetu Szpakowski - Lubański.
-
2012/02/24 12:48:11
"Zaskakuje niska pozycja Francji... Kraj wielokrotnych medalistów MS/ME ma mniej triumfów niż Ukraińcy, Szkoci i Belgowie."
----------

Skoro - będąc pomysłodawcami europejskich pucharów - pierwszy zdobyli dopiero w latach 90-tych...
-
2012/02/24 12:49:25
PS - to był komentarz do postu @croolick83.
-
2012/02/24 12:50:39
@antropoid: jesteś w stanie wykazać, że Wisła i Legia odpadły przez "rozwlekły sen zimowy" czy po prostu tak sobie napisałeś?
-
2012/02/24 13:17:14
@all
Oczywiście, że dwa razy byli nasi w półfinale PE. Tam było najpierw zdanie o finałach wszystkich pucharów, stąd ten błąd. Nad ranem ciężko zapanować nad przesuwanymi zdaniami.
Muszę kiedyś walnąć notkę o różnych kontaminacjach i w ogóle anatomii błędu. To jest niesamowite, że jak redaguję cudzy tekst, natychmiast wyłapuję takie wpadki, a siebie mogę czytać siedem razy i nie wyłapię.
-
2012/02/24 14:35:45
Co istotne od przyszłego sezonu zaczynamy w rankingu z 18 pozycji, ponieważ odpada nam bardzo słaby współczynnik za sezon 07/08. Za nami będzie Białoruś z prawie dwoma punktami straty, a przed nami Izrael z przewagą prawie półtora punktu. Biorąc pod uwagę fakt, że w tym sezonie zdobyliśmy 6,625 punkta co jest czternastym wynikiem w tym sezonie, a za ostatnie dwa lata uzyskaliśmy wynik nr 16 ze stratą 0,8 do dwunastej Szwajcarii to trzeba liczyć na utrzymanie 18 miejsca i podgonienie ewentualne Izraela. W dalszej perspektywie odpadnie nam mocne 5 punktów także trzeba walczyć przede wszystkim nabijając punkty ze słabeuszami.
-
2012/02/24 14:50:33
Trzeba jednak zauważyć, że po przekształceniach w Lidze Europy zdobywa się po prostu więcej punktów niż kiedyś w pucharze UEFA i wcześniejszej wersji LE z trzymeczową fazą grupową.
W tym sezonie ostatecznie zajmiemy 14-15 miejsce w rankingu.
Oczywiście, nie zmienia to faktu, że sezon bardzo udany jak na nasze warunki.
Ale jak tu być optymistą, skoro każdy kto w tej naszej lidze wychyli ledwie główkę ponad przeciętność jest od razu sprzedawany do jakiegoś europejskiego średniaka.

-
2012/02/24 15:03:57
"Pucharze Zdobywców Pucharze" - następna pomyłeczka ;)

wydaje mi się, że będzie wkrótce tylko lepiej. oczywiście, ranking z tego sezonu będzie miał dopiero przełożenie na rozgrywki 13/14, a ten z kolejnego, w którym awansujemy - 14/15, ale widać postęp i oby tak dalej

celem powinien być awans do 15 - wtedy mistrz kraju będzie miał pewny start w fazie grupowej LM. paradoksalnie w takim wypadku, przez dobrą grę w LE, moglibyśmy sobie zapewnić udział jednej ekipy w grupie LM bez choćby jednokrotnego przejścia eliminacji ;)
-
2012/02/24 17:49:40
@airborell
"jesteś w stanie wykazać, że Wisła i Legia odpadły przez "rozwlekły sen zimowy" czy po prostu tak sobie napisałeś?"

A Ty jesteś w stanie wykazać, że 2-2,5 m-ca przerwy od rozgrywek pomaga, ew. nie ma wpływu na grę zespołu i jego szanse w starciu z rywalem będącym w tzw. rytmie meczowym?
Jeśli chodzi o mnie, to opieram się na własnych, wieloletnich obserwacjach (odkąd pamiętam zawsze nasze kluby/reprezentacje po rozpoczęciu rundy wiosennej grały słabiej niż jesienią i żeby się "rozbujać" potrzebowały trochę czasu), oraz na opiniach trenerów i samych zawodników (nie tylko polskich). Czy to aż taka tajemnica, że po długiej przerwie często brakuje ogrania i pewności?
Nie bardzo wiem, jak miałbym to inaczej wykazać.
-
2012/02/24 19:05:18
Nie, ciężar dowodu spoczywa na Tobie. Jak dla mnie to Wisła i Legia pokazały, że ani fizycznie czy szybkościowo, ani pod względem czucia piłki nie były slabsze od swoich rywali, a więc ta rzekoma szkodliwość przerwy zimowej jest mitem.

Zresztą co proponujesz? Uważasz, że powinniśmy zaczynać ligę na początku lutego i grać (jak w tym roku) w śniegu i dwudziestoparostopniowym mrozie, bo to może zwiększy o parę procent szanse naszych drużyn wiosną w pucharach?
-
2012/02/25 09:29:37
Po przerwie zespoły grają słabiej. To fakt - widać to było po występach Jagi. Widać to tez u naszych zespołów w pucharach - jak przetrwają lipiec, to później często jest nieźle.

Inny przykład - Lech męczył się bodajże z Gruzinami, a później wyszedł z grupy LE.

W rytmie meczowym albo gra się łatwiej, albo po prostu trenerzy mają lepsza ocenę aktualnych predyspozycji swoich zawodników. Dlatego gra pierwszego meczu na wiosnę od razu w pucharach jest minusem. A w tym roku trafili nam się rywale akurat w kiepskiej formie.
-
2012/02/25 09:57:44
Mowa jest o przerwie zimowej, a nie letniej, więc nie wiem za bardzo, co Twoje przykłady mają do rzeczy.

-
2012/02/25 11:23:01
@airborell
"Nie, ciężar dowodu spoczywa na Tobie. Jak dla mnie to Wisła i Legia pokazały, że ani fizycznie czy szybkościowo, ani pod względem czucia piłki nie były slabsze od swoich rywali..."

Bo też rywale byli tym razem mocno przeciętni i sporo słabsi niż taka np. Braga rok temu.

"...a więc ta rzekoma szkodliwość przerwy zimowej jest mitem."

Nie dla mnie i tegoroczna dobra postawa Wisły i Legii w pucharach (głównie zresztą w meczach u siebie) nic tu nie zmieni. Liga po wznowieniu rozgrywek też wygląda marniej, niż jesienią.

"Zresztą co proponujesz? Uważasz, że powinniśmy zaczynać ligę na początku lutego i grać (jak w tym roku) w śniegu i dwudziestoparostopniowym mrozie, bo to może zwiększy o parę procent szanse naszych drużyn wiosną w pucharach?"

Nic nie proponuję, z klimatem przecież nie wygramy. Być może źle zinterpretowałeś mój 1 post, ale ja nie mam pretensji do naszych drużyn, mało tego - zgadzam się, że Legia, Wisła, czy rok temu Lech wstydu nie przyniosły. Uważam jednak, że w cyklu meczowym ich szanse byłyby dużo większe. Jeśli tak nie jest, to wyjaśnij mi dlaczego jesienią potrafią eliminować renomowanych rywali, a na wiosnę zawsze odpadają z pierwszym - często słabszym, jak w tym roku?
-
2012/02/25 12:31:27
Wedlug mnie to absolutne maksimum na jakie stac polskie zespoly w pucharach. Wylaczajac Jagiellonie to wszystkie zespoly odpadaly z teoretycznie silniejszymi, a po drodze eliminowaly faworytow przynajmniej raz. Kilka takich sezonow z rzedu i mozna myslec o fazie grupowej LM dla mistrza kraju, ale do tego potrzeba 3 zespolow w fazie grupowej ligi europejskiej.
-
2012/02/25 13:00:06
1. Czy rywal jest słabszy, to się dopiero okaże. Braga też miała być słaba.

2. Jesienią ani Legia, ani Wisła nie pokazywały w LE przecież cudów. IMO mecze Wisły ze Standardem (zwłaszcza u siebie) to były jej w ogóle najlepsze mecze w LE; w przypadku Legii lepszy od domowego meczu ze Sportingiem był tylko może dwumecz ze Spartakiem i fragmenty meczów z Rapidem i Izraelczykami.

Nie neguję, że granie pierwszych meczów po przerwie zimowej może być jakimś tam utrudnieniem, ale do licha, nie twórzmy jakiejś legendy wokół tego. W sierpniu nasze drużyny teoretycznie powinny mieć przewagę nad jakimiś tam Cypryjczykami zaczynającymi później sezon - i jak było widać w tym roku, nie mają. Na razie na wiosnę gramy z drużynami od nas teoretycznie silniejszymi, rozstawionymi - więc nie ma się co dziwić, że przegrywamy. Porażki Wisły z Levadią czy Jagi z Irtyszem oraz męczarnie Lecha z Azerami były skutkiem "efektu lipca" - bo mimo wszystko polskie drużyny były bardziej klasowe niż ich rywale. Porażka ze Sportingiem jednym czy drugim da się wytłumaczyć prościej niż jakimś "efektem lutego".
-
2012/02/25 14:49:56
Panie Rafale, ani słowa wzmianki nigdzie o dzisiejszym hicie ligi włoskiej? Ba, śmiem twierdzić że o największym ligowym pojedynku tego sezonu?
-
2012/02/25 17:01:13
To zależy dla kogo Braga miała być słaba. Ja tam od razu po losowaniu mówiłem (i pisałem), że rywal jest cholernie trudny. Mało renomowany, za to wówczas zgrany, z silnym, nie przetrzebionym składem, czego nie można powiedzieć o obecnych drużynach Sportingu i Standardu.


"Na razie na wiosnę gramy z drużynami od nas teoretycznie silniejszymi, rozstawionymi - więc nie ma się co dziwić, że przegrywamy."

Pisząc o słabszych wiosną rywalach nie miałem na myśli ich słabości względem naszych klubów, tylko wobec rywali eliminowanych przez nasze kluby jesienią.


Syndromu lutego nie mitologizuję, po prostu wyrażam swoje zdanie.
-
2012/02/25 18:49:48
Pisząc o słabszych wiosną rywalach nie miałem na myśli ich słabości względem naszych klubów, tylko wobec rywali eliminowanych przez nasze kluby jesienią.

To jedyny taki case to była właśnie Braga vs Juve. Udinese było na pewno silniejsze niż rywale wyeliminowani przez Lecha w grupie, tegojesienni rywale Legii i Wisły też byli tacy sobie, Fulham tak naprawdę wyeliminowało się bardziej samo niż wyeliminowała go Wisła.
-
2012/02/27 08:43:26
@airborell
Jak dla mnie w sierpniu nasze drużyny mają przewagę. Taka Wisła z Apoelem w formie jesiennej, a nie z Apoelem bez formy dostałaby baty u siebie, a nie wytrzymała niezłe 1:0.
-
2012/05/30 10:33:08
@croolick83
Francuzi do czasów OM nie mieli zwycięstw w PM. Od tego czasu udało im się zdobyć jeszcze PZP z pomocą PSG. Do tego dojdzie kilka finałów europejskich pucharów. Wniosek z tego jest taki: jesteś Francuzem i chcesz osiągać sukcesy w piłce klubowej - wyjeżdżaj z kraju.

@Rafał
Moją cichą nadzieją są Orliki. Wierzę, że dzięki nim już na 4-5 lat wyrośnie pierwsze pokolenie młodzieży o mentalności i umiejętnościach Roberta Lewandowskiego czy Wojciecha Szczęsnego. Zobaczymy to na imprezach typu Under 21 itp. Jeżeli reprezentacja Polski zacznie zachodzić tam wysoko, przełoży się to na siłę ligi polskiej oraz reprezentacji. Dodatkowo przydałoby się, aby polskie kluby porządnie prowadziły wszystkie roczniki młodzieżowe. A do tego czas + pieniądze i będzie dobrze:)

Pozdrawiam, Olek
Polecam: koszulka dla kibica z nietuzinkową grafiką i własnym nazwiskiem.