|
Blog > Komentarze do wpisu
Nienarodowy
To jeden z dylematów współczesności najdonioślejszych - czy futbolowa reprezentacja kraju powinna mieć stadion specjalnie dla siebie i rozgrywać na nim wszystkie lub większość meczów, czy przeciwnie, jako dobro wspólne powinna wizytować wszelkie miasta, miasteczka i wsie, które nadążają z infrastrukturą i są w stanie godnie podjąć zagranicznych rywali? Sprawa jest nadzwyczaj delikatna, Unia Europejska niczego na państwach członkowskich nie wymusza, każde ma prawo rozdzielać popisy swoich piłkarzy wedle uznania. Nieskończonej liczby wariantów jednak nie ma, obowiązuje prosta alternatywa - nieliczni, którzy porwali się na obiekty zwane dumnie narodowymi, związują z nimi futbolową kadrę na stałe, reszta rzuca nią ze stadionu na stadion. Przyjrzyjmy się owym nielicznym, bo oni z oczywistych względów, o których za chwilę, interesują nas szczególnie. Piłkarze Anglii zeszli ze swojej mekki tylko na kilka lat dzielących zburzenie Wembley przestarzałego, bo postawionego w 1923 roku, od zakończenia budowy Wembley odpowiadającego wymogom naszych technologicznie rozbuchanych czasów. Francuzi wrośli w podparyski Stade de France, odkąd zafundowali go sobie z okazji mundialu w 1998 r. Austriacy w obiekt imienia Ernsta Happela nie wrośli, ale też kopią tam zdecydowanie najczęściej. Szwedzi mają Rasundę, Bułgarzy - Levskiego, Belgowie - króla Baudouina. A kiedy Duńczycy przed mistrzostwami kontynentu na zgliszczach szacownego Idratsparken stawiali Parken Stadium - skąd my to znamy? - inwestor wymógł na federacji gwarancję, że przynajmniej przez półtorej dekady reprezentacja rozegra tam każdy mecz u siebie. Nasz inwestor, czyli polskie państwo, był na tyle szczodry, że niczego na PZPN nie wymógł - nawet przeniesienia na Stadion Narodowy siedziby związku. Dlatego rośnie prawdopodobieństwo, że 1,5 mld roztrwoniliśmy wspólnie na gmaszysko, które, owszem, z klasą podejmie uczestników Euro 2012, ale zaraz potem zesmutnieje do pomnika kultowej już indolencji naszego sportu. Stanie się stadionem narodowym, który wcale nie będzie narodowy. Stadionem futbolowym, na którym będzie niewiele futbolu. Ba, prawie nie będzie na nim sportu. To opcja tak oryginalna, że nikt w Unii na razie jej nie wypróbował, mocniej prekursorska nawet od masowego importowania i spolszczania piłkarzy wyedukowanych za granicą, którzy podczas Euro mają ocalić od wstydu drużynę Franciszka Smudy. Od Rafała Kaplera, szefa spółki zarządzającej stadionem, dowiedzieliśmy się, że reprezentacja na nadwiślańskim boisku będzie grała rzadko albo wcale, bowiem PZPN zapowiedział, że kadrowiczów zagoni tam wyłącznie pod kosztownym (kosztownym dla nas, podatników) warunkiem - bez konieczności płacenia za wynajem stawek rynkowych. Zależymy od łaski prezesa jednej z naszych najbardziej skompromitowanych instytucji, a ponieważ aktualnie jest nim osobnik, który wie, jak położyć łapę na szmalu, już dziś możemy zakładać, iż po przyszłorocznym turnieju będziemy przypadkiem kuriozalnym - krajem z narodowym i bez narodowego zarazem. Kapler w wywiadzie dla „Gazety” pękał z dumy, że moloch przyniesie dochód, bo - jak ujawnił chyba po raz pierwszy - „nie jest stadionem w klasycznym rozumieniu tego słowa”, „lecz wielofunkcyjnym budynkiem”. Sportu zatem w zasadzie nie potrzebuje. Gdyby nasz rozmówca był chwalipiętą, wyróżniłby go zapewne na tle innych, wymienionych już wyżej narodowych. Pomysł na Stade de France okazał się o tyle prostolinijny, że sport wpychają tam co rusz - nie tylko piłkarzy reprezentacji, lecz także finalistów Ligi Mistrzów (w minionej dekadzie aż dwukrotnie!), rugbystów czy lekkoatletów, którzy na podparyskim obiekcie zabawili się nawet w mistrzostwa świata. U nas to wszystko zdaje się niemożliwe. Kadry zapraszać się nie opłaca; na Ligę Mistrzów 58-tysięczne trybuny są zbyt ciasne, odkąd prezes UEFA Michel Platini zarządził, że finał będzie wpuszczał tylko na stadiony 60-tysięczne i większe; rugby to dyscyplina u nas niszowa; lekkoatletów nie zaprosimy, ponieważ warszawskiego arcydzieła architektury nie wyposażyliśmy, w przeciwieństwie do Francuzów, w ruchome sektory dla publiczności, które kryją bieżnię. Nad Wembley osobno pochylał się nie będę, zdradzę tylko, że to również szczyt banału - sport dzieje się tam na okrągło, a specjalnie prestiżowy finał wspomnianej Champions League udaje się ostatnio organizować wręcz co dwa lata. Niezorientowanym wyjaśniam, że ta impreza jest Euro w miniaturze, wraz z towarzyszącymi jej drobniejszymi atrakcjami trwa tydzień, goszczący ją stadion z kościoła zmienia się na chwilę w katedrę, pielgrzymów ściąga wyraźnie więcej niż pomieszczą trybuny, bo kibice bez biletów też chcą się bawić, przeżywać i być blisko drużyny, zresztą UEFA organizuje dla nich specjalną strefę fanów z telebimami. Problem Nienarodowego - chyba wolno już go przechrzcić? - wpisuje się w szersze zjawisko, które roboczo nazywam uprawianiem kwadratury stadionowej. Przecież osobną, do rozpuku krotochwilną anegdotą jest futbolowy pałac poznański, którego zadaszenie trybun zostało skonstruowane tak przebiegle, że na boisku nie chce rosnąć murawa. Co, nawiasem mówiąc, zrozumiałe, kto by się przejmował zwykłą, przeznaczoną do podeptania przez nie wiadomo kogo trawą, gdy realizujemy historyczną misję narodową. Historycznie czujemy się też na Stadionie Śląskim. I dlatego, że to budowla monumentalna w każdym możliwym sensie - padały tutaj frekwencyjne rekordy (pół wieku temu 120 tys. ludzi dopingowało Górnika Zabrze w starciu z Austrią Wiedeń) oraz odbywały się legendarne mecze reprezentacji w złotej erze polskiego futbolu. I dlatego, że w stadionowych katakumbach panuje nastrój muzealny. Angielscy dziennikarze, którzy w 1973 roku, po swojej porażce reprezentacji z drużyną Kazimierza Górskiego, obwołali chorzowskiego giganta „Kotłem czarownic”, przed kilkoma laty rozglądali się po nim jak po betonowym Parku Jurajskim. Wszystko dlatego, że zamiast zrównać niefunkcjonalne straszydło z ziemią i wznieść na niej nowoczesne cacko, na którym można oglądać piłkarzy bez użycia lornetki, od lat sztucznie utrzymujemy trupa przy życiu. Na jego reanimację, dla niepoznaki nazywaną modernizacją, wyrzuciliśmy już 700 mln z okładem. Horrendum. Problem Nienarodowego idealnie wkomponowuje się też w pejzaż lokalny. Po drugiej stronie Wisły stoi Torwar, czyli udająca sportową hala poniżej godności stolicy rozwiniętego europejskiego kraju. Ją Kapler też zapewne nazwałby „wielofunkcyjną”, skoro do poważnego sportu się nie nadaje, za to świetnie się sprawdza przy wystawach psów albo targach budowlanych. Aż strach się bać, że pewnego dnia ktoś rozkaże ją zmodernizować. wtorek, 06 grudnia 2011, rafal.stec
Komentarze
2011/12/06 08:12:16
Czyli - odrobinę offtopicznie - tekst z sobotniej Świątecznej wolno wkleić we wtorek?:)
2011/12/06 08:50:26
Wielofunkcjonalność to furtka służąca do ucieczki przed największą pułapką jaka czycha na nowowzniesione cuda - nierentownością.
Stadion, który nie będzie trwale związany z jakąś drużyną klubową, nierentowny być musi. Proste. Ja się PZPN-owi nie dziwię - jeżeli w koszt wynajmu będą wkalkulowane ogromne koszty stałe utrzymania obiektu (już nie wspomnę o amortyzacji) i będzie to się rozkładało na niewielką liczbę imprez, to stawka wynajmu musi być kosmiczna. A tych imprez będzie niewiele, bo Rolling Stones i U2 przechodzą powoli na emeryturę i koncerty stadionowe, na które wszyscy liczyli, są zjawiskiem schyłkowym. Osoby odpowiedzialne za to, że w Warszawie zbudowano dwa stadiony, powinny być pociągnięte do odpowiedzialności za narażenie finansów publicznych na gigantyczne straty. (To samo dotyczy zresztą odpowiedzialnych za wieczne remontowanie Śląskiego dla nikogo - co jest tym większym paradoksem, że żaden ze śląskich ligowców nie ma gdzie grać). 2011/12/06 09:36:01
Narodowy szybko stanie się dochodowy, bo tak jak poprzednik zmieni się w mega-bazar. A cała infrastruktura, lususowe loże itp.? Wietnamczykom nie będą przeszkadzać, przynajmniej dopóki ich elementy nie zaczną odpadać.
2011/12/06 10:03:06
Najlepszym rozwiązaniem, żeby kadra grała na Narodowym to dogadanie się wspólnie operatorów stadionów tak, żeby stawki za wynajem były dla PZPN wysokie, można wprowadzić opłatę "korupcyjną" lub "patologiczną" spowodowaną dużym ryzykiem marketingowym jakie generuje wynajęcie stadionu zepsutemu stowarzyszeniu piłkarskiemu. I wcale nie podlegałoby to pod przepisy antymonopolowe :P Każdy by na tym zarobił- Poznań, Wrocław, Warszawa, Gdańsk. Zupełnie niezrozumiałe jest ustalanie stawek poniżej kosztów w celu promocji miast... W ten sposób sami sobie psują rynek.
2011/12/06 10:07:24
Najlepszym rozwiązaniem, żeby kadra grała na Narodowym to dogadanie się wspólnie operatorów stadionów tak, żeby stawki za wynajem były dla PZPN wysokie
Pewnie, każdy zrezygnuje z meczu reprezentacji u siebie po to, żeby Stadion Narodowy mógł zarobić. Jak czytam takie teksty, to naprawdę jestem pod wrażeniem stopnia oderwania niektórych od rzeczywistości. Zupełnie niezrozumiałe jest ustalanie stawek poniżej kosztów Jakich kosztów? Stałych, zmiennych? 2011/12/06 10:30:22
dogadanie się wspólnie operatorów stadionów
Włącznie ze operatorem stadionu Górnika Brzeszcze? I BTW takie dogadanie się nosi nazwę porozumienia ograniczającego konkurencję i jest zakazane. 2011/12/06 10:31:26
Z wcześniejszych wywiadów z Kaplerem wynikało, że się praktycznie dogadali z Wojciechowskim w sprawie grania Polonii na Stadionie Narodowym ważniejszych meczów. Co prawda wątpię w to, ale jeżeli Wojciechowski zastanawia się, czy grać mecze Polonii ze średnią widzów 3000 na tym stadionie, to chyba koszty wynajmu nie są tragiczne. Przypuszczam, że to PZPN nie chce płacić normalnych stawek za wynajem (chyba nawet Kapler o tym w jakimś wywiadzie wspominał), a grać za symboliczną opłatą.
2011/12/06 10:34:56
Wojciechowski może w każdej chwili przenieść majdan do Gdańska czy dowolnie innego wybranego miasta (w końcu ma już w tym doświadczenie), więc nie opierałbym na nim biznesplanów.
2011/12/06 10:40:44
@airborell
Niepotrzebnie się dziwisz. Na wyższych stawkach każdy mógłby zarobić, stawki wynajmu mogłyby zostać tak ustalone, żeby mecze odbywały w każdym z miast. W zasadzie nie wiem co tutaj można by jeszcze wytłumaczyć. To chyba proste prawo. PZPN wcale nie musi mieć większej siły przetargowej, w zasadzie to oni muszą rozgrywać mecze reprezentacji na nowych i dużych stadionach polskich a operatorom oprócz promocji i możliwości pokazania się w telewizji do niczego to nie jest potrzebne, stadiony dzięki imprezom i tak jakoś na siebie zarobią, szczególnie, że znajdują się w największym miastach polski. Poniżej jakich kosztów ? Poniżej kosztu pełnego czyli sumy zmiennego i odpowiednio przypisanej organizacji meczu, kosztu stałego. Ostatnio był nawet artykuł o tym jak inne miasta proponują wynajem poniżej tego kosztu. Nie będę go teraz szukał. 2011/12/06 11:15:17
Dobry to wpis choć cierpki. To wszystko smutna prawda. Fakt że na Narodowym nie gra Legia i Polonia na zmianę - kuriozum. Jako kibic Wisły doceniam wnętrze i klimat na Reymonta ale pomysł na jeden ale dobry stadion w Krakowie był obiektywnie lepszy. Przez to nie ma w Krakowie euro, bez dwóch zdań. Wygląda to na realizację filozofii Ryszarda Ochódzkiego i Grzegorza Laty że nie chodzi o ty by MIEĆ siedzibę ale by BUDOWAĆ siedzibę.
2011/12/06 11:17:12
@airborell
(..) Osoby odpowiedzialne za to, że w Warszawie zbudowano dwa stadiony, powinny być pociągnięte do odpowiedzialności za narażenie finansów publicznych na gigantyczne straty. (To samo dotyczy zresztą odpowiedzialnych za wieczne remontowanie Śląskiego dla nikogo - co jest tym większym paradoksem, że żaden ze śląskich ligowców nie ma gdzie grać). Co do Śląskiego - zgoda. Ten stadion jest dostosowywany do potrzeb każdej kolejnej współczesności od czasów mojego dziecństwa, czyli gdzieś od okolic premiery "Czarodziejki z księzyca". Nie mam pojęcia jakim cudem ten stadion w tej formie jeszcze funkcjonuje. Mogli pójść drogą Wembley i 10 lat temu wyburzyć i wybudować nowy - wtedy nikomu nie przyszłoby do głowy ładowanie setek milionów w Narodowy, a i my mielibyśmy pewną arenę na Euro. W każdym razie - śląski to dowód na istnienie perpetuum mobile. A co do stadionu Legii... w sumie też zgoda, choć pewnie nie mam wiedzy na temat szczegółów zależności miedzy finansowaniem stadionu z kasy miasta stołecznego a wkłądem ITI. A narodowy - skoro powstał - powinien mieć białą kartę i nie byc postrzegany na starcie przez pryzmat strat dla finansów publicznych. Wybudowano go - dobra; jeśli będzie dobrzez zarządzany, to dla mnie nie ma sprawy. 2011/12/06 11:24:20
@marcelinho: IMO kuriozum jest jednak stadion "dla dwóch klubów na zmianę". To nie działa nigdzie w Europie.
@scv78: IMO błędem była decyzja o budowaniu Narodowego, a nie Legii. Narodowy może być i najlepiej zarządzany na świecie, ale IMO po prostu nie ma prawa się utrzymać bez silnego i popularnego klubu stale na nim grającego (a w Warszawie innego popularnego klubu niż Legia nie będzie). 2011/12/06 12:01:23
jak to zawsze w Polsce. bywa, każdego ogarnia podnieta, że będzie u nas Euro i się buduje, buduje bez pomysłu. I potem powstaje 'Kloc Narodowy', na którym oprócz meczów reprezentacji ( albo i nie) nie będzie można zorganizować finału LM, czy też gościć najlepszych lekkoatletów świata. A dlaczego? Bo nie zaprojektowano przesuwanych trybun, dzięki którym można by 'wcisnąć' bieżnię. Wątpię, żeby o tym zadecydowały koszty finansowe. Bo przy takim koszcie budowy Narodowego, zainstalowanie mobilnych trybun nie mogło być zbyt dużym obciążeniem pieniężnym. ( przecież i tak podatnicy wszystko pokryją!)
Krew mnie zalewa, jak czytam o debilizmie 'wielkich' tego, mojego ukochanego kraju! 2011/12/06 12:13:55
@scv78 - "[...]jeśli będzie dobrzez zarządzany, to dla mnie nie ma sprawy.[...]"
O! I to jest właśnie sedno sprawy. Na SN poszło sporo kasy - publicznej kasy - i to, czego każdy obywatel (niekoniecznie kibic) powinien teraz oczekiwać, to to że ten stadion będzie na siebie zarabiać. Nie musi się zwrócić, ale niech zarabia na swoje bieżące utrzymanie. @airborell - dlaczego nie ma prawa się utrzymać bez regularnie grającego na nim klubu? Przy takiej ilości powierzchni biurowej/usugowej/konferencyjnej, sporym parkingu podziemnym i sprawnym zarządzaniu odbywającymi się tam imprezami, ten stadion może się utrzymać bez ani jednego meczu piłkarskiego w roku. Oczywiście wierzę w to, że do takiej sytuacji nie dojdzie i przynajmniej kilka meczów w sezonie się tam odbędzie (kadra, Puchar Polski). Z punktu widzenia zarządzania tym obiektem futbol, to jednak tylko jedna z wielu dróg jego finansowania i wbrew pozorom - wcale nie najważniejsza. --- Z innej beczki: Odkąd pamiętam, jestem zadeklarowanym przeciwnikiem przywiązywania drużyny narodowej do jednego stadionu. To nie jest reprezentacja stolicy, to jest reprezentacja kraju. I kibice mają prawo oczekiwać, że ta reprezentacja, będąca de facto ich reprezentacją, zagra czasem także w ich mieście. Nawet jeśli miałby to być tylko mecz towarzyski z Wyspami Zielonego Przylądka. Tak się buduje przywiązanie do kadry narodowej. Kadry, która jest dla kibiców. Kadry, która ma za kibicem jeździć, nie odwrotnie. A co do samego SN w Warszawie... Faktyczna nazwa nie ma znaczenia. Znaczenie ma historia sportu, która będzie się na nim tworzyć - tak jak to było przez długie lata na Stadionie Śląskim, czy Dziesięciolecia - które były naszymi stadionami narodowymi mimo, że przecież nazywały się inaczej. Wielkie mecze piłkarskie, żużlowe czy lekkoatletyczne, które się tam odbywały do dziś robią wrażenie i do dziś stanowią clu historii polskiego sportu. A SN w Warszawie to obiekt nie tylko dla piłki. Jasne, może nie da rady organizować na nim MŚ w lekkoatletyce - chyba, że halowe, co wcale nie musiałoby być takim głupim pomysłem... Przecież tam jest dach! Wyobraźcie sobie jakie by tam można rozgrywać mecze siatkarskie. Siatkówka jest naszym drugim sportem narodowym. O komplet kibiców na takiej Lidze Światowej w meczach z Brazylią, czy Rosją nie byłoby trudno. Można tam zorganizować GP Polski na żużlu - nasz 3 sport narodowy. W samej Warszawie może wielu fanów czarnego sportu nie ma, ale przy odpowiednich cenach biletów, na takie zawody zjechałaby cała Polska. Sam bym się chętnie wybrał mimo, że wcale blisko nie mam. Stadion Narodowy - taki prawdziwy, a nie tylko z nazwy - nie ma być tylko dla piłki nożnej. Ci wszyscy fani futbolu, którzy patrzą na niego tylko przez pryzmat ukochanej dyscypliny są bardzo krótkowzroczni. Stadion Narodowy ma jednoczyć wokół sportu w ogóle. I ten warszawski spełni swoją rolę - jestem tego pewien. Aha, i jeszcze jedno. Nie wińcie państwa (jako inwestora) i NCS (jako zarządcy) za to, że kadra pojawi się na Stadionie Narodowym raz na ruski rok, bo i jednym i drugi zależy na tym by grała tam regularnie - w końcu po to wydano te 1,5 mld zł. Jedynym winnym jest (a na pewno będzie jeśli nie zmieni zdania) PZPN, który śpiewa sobie takie prowizje za organizacje meczów reprezentacji, że zarządzającym stadionem się to po prostu nie opłaca. I wcale im się nie dziwię. To są profesjonalni biznesmeni, od których ja jako podatnik oczekuję, że będą właściwie zarządzać obiektem wybudowanym między innymi za moje pieniądze. 2011/12/06 12:23:22
Piszę jako warszawiak (przy okazji kibic Legii) i chcę odnieść się do pomysłów, aby "na Narodowym grały Legia i Polonia na zmianę".
<br/> <br/>Otóż relokacja klubu z jednego stadionu na inny (położony w zupełnie innej dzielnicy) jest w miarę bezbolesna tylko wtedy, gdy w całym mieście kibicuje się tylko jednemu klubowi. Tak jest w Gdańsku, tak jest we Wrocławiu i tam przeniesienie klubu do innej dzielnicy nie budziło żadnych kontrowersji. <br/> <br/>A w Warszawie jest Legia i jest też Polonia. Znacznie więcej kibiców ma Legia, ale Polonia też ma swoją małą strefę wpływów (nietrudno zgadnąć - w pobliżu swojego stadionu). <br/> <br/>Zacznijmy od pomysłu przeniesienia Polonii na Narodowy. Abstrahując od tego, że 3.000 tys kibiców na Narodowym wyglądałoby kuriozalnie (no może na początku byłoby to 6-8 tys. - efekt nowego stadionu by zadziałał), to tereny wokół Narodowego są totalnie zdominowane przez kibiców Legii i trochę jednak oddalone od strefy wpływów Polonii. Kibice Polonii czuliby się na Narodowym choćby już z tego względu niepewnie i pewnie sami nie garną się na Narodowy. <br/> <br/>Teraz Legia. Tu pozornie byłoby łatwiej. Ale tylko pozornie. Stadion lezy bowiem na Pradze (prawy brzeg Wisły), podczas gdy oba warszawskie kluby grają na lewym brzegu Wisły.. I gdybyśmy mieli Polonię grającą u siebie na Konwiktorskiej, a Legię za Wisłą, to z czasem Polonia mogłaby się reklamować jako klub "właściwej" Warszawy, a Legię pokazywać jako tych grających po "gorszej" stronie (tak, z perspektywy większości warszawiaków Praga to ta "gorsza" częśc. I marketingowo w walce o nowych kibiców (a może i o nowy stadion dla siebie na Konwiktorskiej) byłoby 1:0 dla Polonii. <br/> <br/>Dlatego wychodzi na to, że Legia nie może grać na Narodowym, gdy nie gra tam Polonia, a Polonia nie może grać tam w ogóle, bo zostałaby wyrwana ze swojej strefy wpływów na obcy teren. Wrzucenie Polonii na Narodowy (cala okolica 90-100% Legia) byłoby jak wrzucenie Górnika Zabrze do Chorzowa czy ŁKS-una stadion Widzewa. 2011/12/06 12:24:11
@airborell - dlaczego nie ma prawa się utrzymać bez regularnie grającego na nim klubu?
Przy takiej ilości powierzchni biurowej/usugowej/konferencyjnej, sporym parkingu podziemnym i sprawnym zarządzaniu odbywającymi się tam imprezami, ten stadion może się utrzymać bez ani jednego meczu piłkarskiego w roku. Oczywiście wierzę w to, że do takiej sytuacji nie dojdzie i przynajmniej kilka meczów w sezonie się tam odbędzie (kadra, Puchar Polski). Z punktu widzenia zarządzania tym obiektem futbol, to jednak tylko jedna z wielu dróg jego finansowania i wbrew pozorom - wcale nie najważniejsza. To nie lepiej było tam biurowiec postawić albo centrum konferencyjne? I co to znaczy "utrzyma się"? Pokryje koszty stałe, nawet z księgową amortyzacją (jakieś 40 milionów rocznie, bagatela - większe budżety w naszej lidze ma raptem kilka drużyn)? Tak czy owak jest to marnotrawstwo - te same pieniądze można było wydać lepiej i mądrzej. 2011/12/06 12:26:24
Piszę jako warszawiak (przy okazji kibic Legii) i chcę odnieść się do pomysłów, aby "na Narodowym grały Legia i Polonia na zmianę".
Otóż relokacja klubu z jednego stadionu na inny (położony w zupełnie innej dzielnicy) jest w miarę bezbolesna tylko wtedy, gdy w całym mieście kibicuje się tylko jednemu klubowi. Tak jest w Gdańsku, tak jest we Wrocławiu i tam przeniesienie klubu do innej dzielnicy nie budziło żadnych kontrowersji. A w Warszawie jest Legia i jest też Polonia. Znacznie więcej kibiców ma Legia, ale Polonia też ma swoją małą strefę wpływów (nietrudno zgadnąć - w pobliżu swojego stadionu). Zacznijmy od pomysłu przeniesienia Polonii na Narodowy. Abstrahując od tego, że 3.000 tys kibiców na Narodowym wyglądałoby kuriozalnie (no może na początku byłoby to 6-8 tys. - efekt nowego stadionu by zadziałał), to tereny wokół Narodowego są totalnie zdominowane przez kibiców Legii i trochę jednak oddalone od strefy wpływów Polonii. Kibice Polonii czuliby się na Narodowym choćby już z tego względu niepewnie i pewnie sami nie garną się na Narodowy. Teraz Legia. Tu pozornie byłoby łatwiej. Ale tylko pozornie. Stadion lezy bowiem na Pradze (prawy brzeg Wisły), podczas gdy oba warszawskie kluby grają na lewym brzegu Wisły.. I gdybyśmy mieli Polonię grającą u siebie na Konwiktorskiej, a Legię za Wisłą, to z czasem Polonia mogłaby się reklamować jako klub "właściwej" Warszawy, a Legię pokazywać jako tych grających po "gorszej" stronie (tak, z perspektywy większości warszawiaków Praga to ta "gorsza" częśc). I marketingowo w walce o nowych kibiców (a może i o nowy stadion dla siebie na Konwiktorskiej) byłoby 1:0 dla Polonii. Dlatego wychodzi na to, że Legia nie może grać na Narodowym, gdy nie gra tam Polonia, a Polonia nie może grać tam w ogóle, bo zostałaby wyrwana ze swojej strefy wpływów na obcy teren. Wrzucenie Polonii na Narodowy (cala okolica 90-100% Legia) byłoby jak wrzucenie Górnika Zabrze do Chorzowa czy ŁKS-una stadion Widzewa. PS. Proszę skasować poprzedni komentarz, coś skopałem formatowanie. 2011/12/06 12:48:55
@airborell - To nie lepiej było tam biurowiec postawić albo centrum konferencyjne? I co to znaczy "utrzyma się"? Pokryje koszty stałe, nawet z księgową amortyzacją (jakieś 40 milionów rocznie, bagatela - większe budżety w naszej lidze ma raptem kilka drużyn)? Tak czy owak jest to marnotrawstwo - te same pieniądze można było wydać lepiej i mądrzej.
Nie no, jasne, że można było wydać lepiej - zainwestować w kopalnie uranu, czy coś, tylko, że tu trochę nie o to chodzi. Ten stadion jest potrzebny i dobrze, że powstał. Może nawet powinien być większy, niż jest (~70-80k) i z bieżnią lekkoatletyczną. Marnotrawstwem pieniędzy było to, że wybudowano stadion Legii, wiedząc, że po drugiej stronie Wisły będzie budowany Stadion Narodowy, na którym przecież spokojnie mogłaby grać. Polonii w to nie mieszam, bo z całym szacunkiem - to nie jest i jeszcze długo nie będzie klub będący w stanie zgromadzić na trybunach więcej, niż kilkanaście tysięcy kibiców. @antypejsbuk - strefy wpływów? Bez przesady. Legia jak na polskie warunki jest wielkim klubem. Na tyle wielkim, że przy odpowiedniej promocji wśród mieszkańców - szczególnej młodych - jej "strefa wpływów" może co najwyżej rosnąć. Ps. Nie jestem ani kibicem Legii, ani Polonii. Poza europejskimi pucharami mam do nich stosunek w pełni neutralny:) 2011/12/06 12:57:45
@Donpablo
Ten stadion jest potrzebny Na cztery mecze. Trochę mało, jak na taki wydatek. 2011/12/06 12:59:00
@airborell
No właśnie w Europie jest taki stadion w Mediolanie gdzie grają dwa kluby z Europejskiej czołówki i jakoś sobie radzą. Na świecie jest więcej takich obiektów dla kilku klubów. A co do Narodowego, to żal patrzeć na kolosa dla 40 milionowego kraju bez bieżni, bo przecież ponad mld złotych to za mało by wkleić tam o pasów do biegania. Przypuśćmy mamy chudy rok, bez koncertów, meczy itd. W tym samym roku są ME w lekkoatletyce, no ale my ich zorganizować nie możemy bo nie ma bieżni.. Znając prymitywny tok rozumowania prezesa PZPN można stwierdzić, że nie ma on zamiaru płacić za wynajem, raczej wolałby żeby to związek otrzymał bańkę za to że kopacze będą grali na Narodowym. Obecnie najspokojniej śpi Legia, nowy stadion, nie za duży, może się wypiąć na kolosa zza Wisły. 2011/12/06 12:59:38
@airborell
No właśnie w Europie jest taki stadion w Mediolanie gdzie grają dwa kluby z Europejskiej czołówki i jakoś sobie radzą. Na świecie jest więcej takich obiektów dla kilku klubów. A co do Narodowego, to żal patrzeć na kolosa dla 40 milionowego kraju bez bieżni, bo przecież ponad mld złotych to za mało by wkleić tam o pasów do biegania. Przypuśćmy mamy chudy rok, bez koncertów, meczy itd. W tym samym roku są ME w lekkoatletyce, no ale my ich zorganizować nie możemy bo nie ma bieżni.. Znając prymitywny tok rozumowania prezesa PZPN można stwierdzić, że nie ma on zamiaru płacić za wynajem, raczej wolałby żeby to związek otrzymał bańkę za to że kopacze będą grali na Narodowym. Obecnie najspokojniej śpi Legia, nowy stadion, nie za duży, może się wypiąć na kolosa zza Wisły. 2011/12/06 13:02:47
Euro (a więc i stadiony) to impreza grubo ponad stan, finansowana z kieszeni wszystkich podatników, a nie tylko kibiców. Nie dość więc, że cała Polska zrzuca się na stadiony, to teraz jeszcze ma utrzymywać obiekty-molochy, żeby reprezentacja, grająca od ponad 20 lat jedno wielkie g... mogła sobie pokopać piłeczkę. No way! Pana Keplera nie należy więc krytykować, tylko wpierać, żeby ten brzydki, monstrualny jeżozwierz na Powiślu potrafił się samemu utrzymać.
A jak kibice reprezentacji, tak bardzo chcą oglądać mecz na Narodowym, to niech sięgną do swoich narodowych portfeli i narodową walutą zapłacą narodową cenę za mecz reprezentacji narodowej. Piłka nożna to święta krowa w Polsce zupełnie nieadekwatna do poziomu, jaki reprezentuje, mogłaby już przestać doić budżet... narodowy. Dostała stadiony, autostrady, niech więc z łaski swojej zacznie generować jakieś dochody. 2011/12/06 13:03:41
@antypejsbuk - strefy wpływów? Bez przesady. Legia jak na polskie warunki jest wielkim klubem. Na tyle wielkim, że przy odpowiedniej promocji wśród mieszkańców - szczególnej młodych - jej "strefa wpływów" może co najwyżej rosnąć.
W skali Warszawy urosła już na tyle, że już specjalnie nie urośnie, bo nie ma z czego (w skali Polski może oczywiście rosnąć, ale nie kosztem Warszawy, w Warszawie nie oddamy nawet osiedla). Polonia została "przyduszona". I teraz z punktu widzenia Legii trzeba pilnować tego, żeby się nie odbiła. A odbić się zawsze może, jeśli Wojciechowski nie straci cierpliwości do sponsorowania klubu i zacznie działać mądrzej, co zaowocuje sukcesami, za którymi pójdą kibice. Legia też zbudowała swoją obecna kibicowską pozycję na sukcesach, tak samo zbudował ją Widzew, Górnik, Polonia też może. Polonia próbuje budować swoją pozycję w świadomości warszawiaków jako "klub rdzennie Warszawski". W momencie przeniesienia się Legii na Pragę zyska dodatkowy argument. Marnotrawstwem pieniędzy było to, że wybudowano stadion Legii, wiedząc, że po drugiej stronie Wisły będzie budowany Stadion Narodowy, na którym przecież spokojnie mogłaby grać. Plany budowy przez miasto stadionu Legii były bardzo zaawansowane już wtedy, gdy nie było jeszcze decyzji o Euro w Polsce i nikt nawet nie myślał o Narodowym. Oczekiwania tysięcy kibiców Legii (elektorat!!!) były takie, aby budować stadion na Legii, to raczej Narodowy jest tu obcym wtrętem, a nie stadion Legii. Co nie zmienia faktu, że niektóre mecze Legia mogłaby na Narodowym grać. Jeśli byłoby ogromne zainteresowanie jakimś meczem, przekraczajace pojemnośc stadionu Legii, no to czemu nie? 2011/12/06 13:10:12
@Mediolan:
No właśnie sobie za bardzo nie radzą - ich frekwencja jest dużo niższa niż innych europejskich gigantów. Co oczywiście się przekłada na wyniki finansowe i sportowe. 2011/12/06 13:10:26
[I]No właśnie w Europie jest taki stadion w Mediolanie gdzie grają dwa kluby z Europejskiej czołówki i jakoś sobie radzą. Na świecie jest więcej takich obiektów dla kilku klubów.[/I]
Dla porównania: Hiszpania: każdy klub - oddzielny stadion (czy w Barcelonie czy Mardycie czy Sewilli) Anglia: j.w. Włochy: Juve i Torino grają już oddzielnie, Lazio myśli o własnym stadionie) Niemcy: Różnie (Bayern i TSV graja razem, HSV i Sankt Pauli oddzielnie) Grecja: każdy klub - oddzielny stadion Turcja: j.w. Szwecja: j.w. Dania: j.w. Czechy, Austria, Rumunia, Bułgaria - j.w. Jak widać wariant z oddzielnymi stadionami dominuje. A co do Mediolanu: www.independent.co.uk/sport/football/european/inter-milan-consider-new-stadium-1783057.html A taka Chelsea woli się gnieździć na swoim ciasnym stadionie, zamiast grać np. na Wembley. Ciekawe czemu. 2011/12/06 13:15:56
Nie no, jasne, że można było wydać lepiej - zainwestować w kopalnie uranu, czy coś, tylko, że tu trochę nie o to chodzi. Ten stadion jest potrzebny i dobrze, że powstał. Może nawet powinien być większy, niż jest (~70-80k) i z bieżnią lekkoatletyczną. Marnotrawstwem pieniędzy było to, że wybudowano stadion Legii, wiedząc, że po drugiej stronie Wisły będzie budowany Stadion Narodowy, na którym przecież spokojnie mogłaby grać.
Co znaczy "spokojnie mogłaby grać"? W pucharach, w lidze? Nie, to dla mnie stawianie wozu przed koniem. Legia w Warszawie jest na co dzień, reprezentacja od święta. Legia potrzebowała stadionu. Na tym stadionie spokojnie mogło odbyć się Euro i później na nim mogły się odbywać mecze reprezentacji (co nie wykluczało oczywiście meczów w innych miastach). Po co Narodowy? 2011/12/06 13:16:58
Niemcy: Różnie (Bayern i TSV graja razem, HSV i Sankt Pauli oddzielnie)
Przede wszystkim TSV to nie jest żaden rywal dla Bayernu. 2011/12/06 13:20:48
Ciekawe jak niektórzy z Was wyobrażają sobie rozgrywanie zawodów sportowych dwóch drużyn i dodatkowo organizowanie imprez na jednym obiekcie. Każda większa impreza typu koncert musiałaby się wiązać z 2 tygodniami przerwy w rozgrywaniu meczów. Co prawda, murawa na Narodowym ma być mobilna co nie zmienia faktu, że ograniczyłoby to znacznie liczbę imprez, poza tym nie wiem czy ktoś z Was byłby zadowolony z widoku pustego w 50 % stadionu podczas meczów ligowych Legii i 90 % podczas meczów Polonii.
2011/12/06 13:33:10
poza tym nie wiem czy ktoś z Was byłby zadowolony z widoku pustego w 50 % stadionu podczas meczów ligowych Legii i 90 % podczas meczów Polonii.
No i to też jest jakiś argument. Stadion Legii jest ze swoją pojemnością "skrojony na miarę" - pęka w szwach w meczach pucharowych, a w meczach z takim Podbeskidziem już nie, ale też przesadnie łysinami nie straszy. Dla porównania łysiny na trybunach na PGE Arena podczas meczów Lechii wyglądają żałośnie. 2011/12/06 13:48:32
@dziaam - Na cztery mecze. Trochę mało, jak na taki wydatek.
No tak, może autostrady też budujemy tylko na Euro? 2011/12/06 13:57:44
@donpablo
No tak, może autostrady też budujemy tylko na Euro? Autostradą sam z wielka przyjemnością jechałem ostatnio do Berlina, czym udowodniłem jej przydatność nie tylko po Euro, ale nawet przed! Potrafisz uzasadnić sensowność istnienia Narodowego po Euro? Pytam o sens sportowy. Owszem, może i da się go jakoś na styk utrzymać z czynszów i imprez niesportowych, ale wtedy zostaje pytanie Airborella: czemu nie biurowiec? Na pewno zostaną tam rozegrane 4 (czy tam 5, nie pamiętam) mecze na Euro. Potem - jeśli wierzyć prezesowi PZPN - szansa na mecze kadry na Narodowym jest niewielka. Wciąz uważasz, że to sensowna inwestycja? 2011/12/06 14:07:05
Aha, i jeszcze jedno. Nie wińcie państwa (jako inwestora) i NCS (jako zarządcy) za to, że kadra pojawi się na Stadionie Narodowym raz na ruski rok, bo i jednym i drugi zależy na tym by grała tam regularnie - w końcu po to wydano te 1,5 mld zł.
Winimy państwo jako inwestora, że nie pomyślało o zapewnieniu sobie klienta przed inwestycją. Teraz to się NCS może Laty tylko prosić, nie ma żadnego pola manewru. 2011/12/06 14:22:08
@dziam
Na Narodowym mozna organizowac mecze np jak na Wembley - polfinaly i final PP, final jakiegos superpucharu, moze klubowy turniej towarzyski? Ja mysle, ze opcji jest calkiem sporo, zeby Narodowy spelnial sie tez w wymiarze sportowym. 2011/12/06 14:23:29
@dziaam
Kiedy dostaliśmy Euro, nie mieliśmy stadionu - potrzebowaliśmy stadionu - wybudowaliśmy stadion. Stadion stanął, skok infrastrukturalny całego kraju staje się faktem - nie ma co z tym dyskutować. Stadion był w tym kontekście potrzebny. gdyby nie było Euro, pewnie zamiast niego powstałoby kilka innych biurowców, zaś prace nad drogami i infrastrukturą kolejową szłyby swoim tempem (czyli cofałyby się). Euro dało rządzącym kopa, a to że parę osób postawiło sobei za łapówki pałace - biorąc pod uwagę całość zmian, zaliczam to do kosztów życia. Przekroczyliśmy w ciągu ostatnich kilku lat niejedną barierę cywilizacyjną. Nie wydaje mi się, aby państwo było stratne na tej imprezie (nie chodzi mi o bilans zysków i strat lat 2008-2012, lecz o ciut dalszą perspektywę). 2011/12/06 14:24:51
@wroblon
polfinaly i final PP, final jakiegos superpucharu, moze klubowy turniej towarzyski? Pewnie że można, superpuchar na nim już jest nawet zaplanowany. Ale przychód z takich imprez będzie sporo mniejszy, niż z meczów kadry, więc tym bardziej może się nie opłacać wynajmować Narodowy. 2011/12/06 14:33:01
Kiedy dostaliśmy Euro, nie mieliśmy stadionu - potrzebowaliśmy stadionu - wybudowaliśmy stadion. Stadion stanął, skok infrastrukturalny całego kraju staje się faktem - nie ma co z tym dyskutować. Stadion był w tym kontekście potrzebny.
Był potrzebny stadion w Warszawie, na którym mogłoby się odbyć Euro i na którym by grał najpopularniejszy warszawski klub. Ale to mógł być jeden stadion, a nie dwa. Euro dało Polsce kopa, przekroczyliśmy bariery cywilizacyjne - wszystko to prawda. Przekroczyliśmy też już 7% deficytu budżetowego, a za chwilę przekroczymy 55% długu publicznego. Portugalia i Grecja, dwa kraje, które sobie w tym samym 2004 roku zafundowały wielkie imprezy sportowe, dzisiaj bankrutują. Ja naprawdę nie chciałbym, żebyśmy skończyli tak jak oni, a niestety przybliża nas do tego budowanie słomianych inwestycji na cztery mecze. 2011/12/06 14:33:55
@Scv
Przekroczyliśmy w ciągu ostatnich kilku lat niejedną barierę cywilizacyjną. Zgoda, nie dyskutuję z tym. W zasadzie poza Narodowym nie widzę większych inwestycyjnych minusów Euro. Ale rozmawiamy o Narodowym właśnie. 2011/12/06 14:38:54
Oczywiście, że widzę sens istnienia tego stadionu po Euro i oczywiście, że uważam to za sensowną inwestycję.
Sens sportowy? Z tego co wiem, żyjemy w wolnym kraju w którym polityka nie miesza się do sportu bardziej niż musi. Państwo wybudowało stadion, dało związkom sportowym (nie tylko piłkarskiemu) narzędzie do zarabiania pieniędzy i organizacji wielkich imprez i teraz wszystko zależy od tych związków. Chyba nikt nie oczekiwał, że to będzie działać inaczej? Że taki np. Premier machnie szabelką i wszystkie mecze kadry będą na SN? To jest biznes. Biznes który niewątpliwie powstał z myślą o sporcie i powinien się ze sportu utrzymywać. Jeśli jednak to nie wypali, NCS znajdzie inne sposoby by na nim zarabiać... Na tym stadionie wystarczy pewnie ok. 400k sprzedanych biletów rocznie żeby zarobił na swoje utrzymanie: 3-4 mecze kadry, finał PP, koncerty i inne wydarzenia kulturalne, kilka innych wydarzeń sportowych (boks, siatkówka, motocross, etc.). Realnie patrząc będzie co najmniej kilkanaście większych imprez w ciągu roku (z czego sport to minimum połowa). A że mało futbolu? No z tym to już się trzeba udać do smutnych panów z PZPN-u i ich spytać, dlaczego nie chcą reprezentacji na SN. 2011/12/06 14:47:18
Gdyby to był biznes, to na SN wyłożyłoby pieniądze konsorcjum prywatnych inwestorów, a nie konsorcjum podatników. Przestań opowiadać bajki.
2011/12/06 15:02:27
@airboler
Myślisz, że to Euro doprowadziło nas na krawędź (a może i poza krawędź, zależy od metodyki księgowania) konstytucyjnego progu uruchomiającego procedury sanacyjne? Myślisz, że olimpiada i euro są winne zapaści Poartugalii i grecji? ... Wzrost długu publicznego jest wynikiej lekkiej ręki kilku ostatnich elit rządzących - ale my i tak mamy dobrze, bo wpisaliśmy sobie w Konstytucje konieczność reagowania na przekroczenie progów 50%, 55% i 60% (bodahjże, z paięci cytuje) relacji długu publicznego względem PKB, dlatego dzisiaj mozemy bawić się w dawanie przykłądu innym. A Grecja i Portugalia nie dość że miały jeszcze bardziej "hojne" rządy, nie dość, że nie miały żadnych realnych hamulców systemowych, to w dodatku mają systemy podatkowe o fatalnej efektywności (w Polsce efektywność ściągalności PITu to grubo ponad 90%, w grecji - niecałe 60%, z Vatem różnica nie jest aż tak wielka, ale też bardzo znaczna) Poza tym wcale nie uważam, ze do racjonalnego zarządzania SN niezbędne jest powiązanie go z jakimś klubem. Jak dadzą sobie radę bez repry i Legii, to krzyż na drogę. 2011/12/06 15:21:59
Myślisz, że olimpiada i euro są winne zapaści Poartugalii i grecji?
Myślę, że się do tego przyczyniły. Może w niedużym stopniu, ale jednak. Wzrost długu publicznego jest wynikiej lekkiej ręki kilku ostatnich elit rządzących A przejawem tej "lekkiej ręki" jest nie tylko rozdawanie przywilejów górnikom, nauczycielom i dziennikarzom, ale też wydawanie kasy na nieracjonalne inwestycje. Takie jak Stadion Narodowy. (A główną różnicą między Polską a świnkami nie było to, że my mamy progi oszczędnościowe, tylko to, że oni mieli euro i w związku z tym dostęp do bardzo łatwej kasy). 2011/12/06 15:43:11
Jeszcze do donpablo:
Nie wystarczy, żeby stadion "zarobił na swoje utrzymanie". On powinien jeszcze zarobić na zwrot tego półtora miliarda, który kosztowała jego budowa. Obliczyłem na szybko, że zakładając 30-letni horyzont analizy (bardzo długi) i realną stopę zwrotu 3% (chyba żaden bank nie da Ci pieniędzy na inwestycję o tak małym zwrocie), co roku musiałby generować jakieś 75 mln dodatniego cash flow. Jakoś to średnio widzę przy "400k sprzedanych biletów rocznie". 2011/12/06 16:11:19
pan Stec to jeden z niewielu dziennikarzy sportowych,którzy piszą , o tym co ważene,a nie o pierdołach
2011/12/06 16:41:50
@airborell - Zyski ze stadionu to nie tylko przychód z biletów czy wynajmu pomieszczeń, ale też np. promocja dla miasta i kraju, której wymiernie nie wycenisz. Ten stadion nigdy nie miał się zwrócić tak, jak nie zwrócą się nigdy np. koszty budowy dróg ekspresowych. Czy to znaczy, że nie są potrzebne?
75 mln netto/rok? Nawet jakby tam grały Legia, Polonia i reprezentacja, nie byłoby takiego przychodu... Przy 60 meczach w roku (załóżmy, że i Legia i Polonia grają po 25 meczów u siebie, plus 10 kadra = wymiana murawy min. 4 razy w roku) i średniej cenie biletu 50 zł (trochę drogo), potrzeba by było średniej frekwencji rzędu 25k na mecz, żeby zarobić te 75 mln. Realne? Chyba nie... A to wciąż tylko zysk brutto. PS. Zyski ze stadionu, to nie tylko coroczny przychód, ale też wartość nieruchomości, niekoniecznie spadająca. Państwo zawsze może sprzedać stadion chętnemu inwestorowi i pieniądze odzyska z nawiązką. Inna sprawa, że w najbliższych 20-30 latach to się raczej nie stanie. 2011/12/06 16:49:38
@airborelli
Z tym zwrotem inwestycji to lekka przesada. Stadion narodowy porównałbym raczej do inwestycji typu metro, które nigdy się nie zwrócą, ale powinny się same utrzymywać. Może nie jest aż tak potrzebny do codziennego życia, jednak powinniśmy mieć z niego dużo radości, nie tylko w związku z imprezami stricte sportowymi. Raczej piętnowane powinno być to, że PZPN wyciąga swoje skorumpowane łapska po te obiekty poniżej kosztów organizacji imprezy, zgarniając cały czysty zysk do swojej prywatnej kieszeni i znajdują się chętni na taki układ. Jeśli Legia z 30tyś obiektu uzyskuje około 2mln z dnia meczowego, komplet na meczu reprezentacji w eliminacjach na stadionie narodowym powinien przynieść prawie 5mln, gdzie PZPN, który występuje tutaj jako prywatna firma, chciałby wynająć obiekt poniżej kosztów organizacji imprezy (kilkaset tyś), a cały wpływ meczowy w wysokości prawie 5mln zachować dla siebie. Mała patologia. 2011/12/06 17:47:13
@donpablo:
Zyski ze stadionu to nie tylko przychód z biletów czy wynajmu pomieszczeń, ale też np. promocja dla miasta i kraju, której wymiernie nie wycenisz Sam przed chwilą pisałeś, że to biznes. Z tym, co piszesz teraz, się zgadzam - ale jaką dodatkową promocję da Warszawie i Polsce Narodowy, której nie mógłby dać stadion Legiii? PS. Zyski ze stadionu, to nie tylko coroczny przychód, ale też wartość nieruchomości, niekoniecznie spadająca. A z czym jest Twoim zdaniem powiązana wartość nieruchomości, jak nie z przychodami, jakie może wygenerować? Jeśli prywatny inwestor nie znajdzie sposobu na te 75 mln rocznie dodatniego cash flow, to stadionu nie kupi. Chyba, żeby państwo sprzedało ze stratą. @kristofmr: Stadion narodowy porównałbym raczej do inwestycji typu metro, które nigdy się nie zwrócą, ale powinny się same utrzymywać. Ależ metro się zwraca w sposób zupełnie oczywisty. Dzięki niemu ludzie tracą mniej czasu na dojazdy (a więc mogą więcej pracować, więc rosną ich dochody), miasto się może rozwijać, przyciąga pracodawców, inwestorów, jest impulsem dla budownictwa mieszkaniowego... Korzyści ze stadionu dla miasta są jak dla mnie o wiele mniej jednoznaczne. Zwłaszcza drugiego stadionu w mieście, na którym na co dzień nie będzie grała żadna drużyna. Raczej piętnowane powinno być to, że PZPN wyciąga swoje skorumpowane łapska po te obiekty poniżej kosztów organizacji imprezy, zgarniając cały czysty zysk do swojej prywatnej kieszeni i znajdują się chętni na taki układ. Piętnowane powinno być, gdyby PZPN przepłacał za coś, co może mieć taniej. A weź pod uwagę, że dla poszczególnych miast goszczenie reprezentacji u siebie to też jest promocja miasta. 2011/12/06 18:00:11
@Airborell
Idąc Twoim tokiem rozumowania, nie powinny być budowane autostrady, metro, w ogóle nie powinny być prowadzone publiczne inwestycje. Państwo działa w tym obszarze, gdzie wolny rynek okazuje się zawodny. Zawodny jest właśnie między innymi dlatego, że nie jest w stanie zorganizować miejsca Warszawiakom, w którym będą oni mogli spędzić przyjemnie czas. Dlatego konieczność powstania stadionu Narodowego jest rzeczą naturalną. Czy stadion się zwróci ? Ciężko mu będzie zarobić 2 mld złotych w najbliższej przyszłości. Ale tak na prawdę nie o to tutaj chodzi. Po pierwsze- jest to inwestycja, która ma stymulować rozwój prawobrzeżnej Warszawy Po drugi- ma wymiar dobra publicznego, które wypełni potrzeby Warszawiaków na rozrywkę. Wiadomo- imprezy to lepsze samopoczucie, a lepsze samopoczucie to wydajniejsza praca jednostek Po trzecie- Inwestycja, która odziałuje na PKB mnożnikowo, poprzez stworzenie miejsc pracy i zwiększenie konsumpcji Po czwarte- wymiar wizerunkowy . Turysta z obcego kraju przyjedzie, zobaczy, że to nie jest wcale żadna dziura. Być może wróci tu ponownie, może będzie chciał zrobić tutaj biznes. Po piąte- wymiar czysto sportowy. Wbrew temu co i ile się mówi, na tym stadionie będą rozgrywane mecze piłkarskie reprezentacji, superpuchary, finały pucharu polski, walki bokserskie, zawody motocrossowe, żużlowe, lekkoatletyczne, tenisowe i wiele innych. Jeśli uważacie, że stadion Legii spełniłby potrzeby we wszystkich tych obszarach to nie mam więcej pytań. 2011/12/06 18:42:54
Bzdura. Nie ma porównania autostrady czy metra ze stadionem. Te pierwsze wygenerują korzyści, które będą promieniowały na całą gospodarkę. Że te korzyści nie są mierzalne? Są, jak najbardziej. Niech dzięki metru codziennie dwieście tysięcy warszawiaków oszczędza średnio pół godziny. Przy średniej stawce godzinowej (strzelam) 25 zł masz codziennie dwa i pół miliona korzyści ekonomicznej, czyli w skali roku (250 dni roboczych) 625 milionów. Jeśli nowa linia metra kosztuje cztery miliardy, to zwróci się w ciągu kilku lat (zakładając, że koszty eksploatacji będą pokrywane z bieżących wpływów). A masz jeszcze inne korzyści, też dające się przeliczyć na pieniądze: mniejsze zanieczyszczenie, wzrost wartości nieruchomości w pobliżu metra itp.
A teraz zrób takie wyliczenie dla stadionu. Przy czym ja nie jestem przeciwnikiem budowy stadionów ze środków publicznych. Jestem przeciwnikiem budowy dwóch stadionów w jednym mieście, z czego jeden będzie przez większość czasu stał pusty. Po pierwsze- jest to inwestycja, która ma stymulować rozwój prawobrzeżnej Warszawy Bullshit. W jaki sposób go niby zastymuluje? Ile miejsc pracy stworzy, ilu turystów będzie przyciągać? Na stałe, a nie na Euro? I czy nie dałoby się "stymulować rozwoju prawobrzeżnej Warszawy" przenosząc tam stadion Legii? No sorry, ale argument, że Legia boi się dyskopolskiej propagandy, jest po prostu groteskowy. Po drugi- ma wymiar dobra publicznego, które wypełni potrzeby Warszawiaków na rozrywkę. Wiadomo- imprezy to lepsze samopoczucie, a lepsze samopoczucie to wydajniejsza praca jednostek Zakładając, że stadion sam w sobie ściągnie jakieś imprezy i że te imprezy nie mogłyby się odbywać na Legii albo w innych miejscach. Po trzecie- Inwestycja, która odziałuje na PKB mnożnikowo, poprzez stworzenie miejsc pracy i zwiększenie konsumpcji Powtarzasz po raz kolejny te same argumenty (bo to to samo co Twoje "po pierwsze"). Po czwarte- wymiar wizerunkowy . Turysta z obcego kraju przyjedzie, zobaczy, że to nie jest wcale żadna dziura. Być może wróci tu ponownie, może będzie chciał zrobić tutaj biznes. Myślę, że za 10 lat to będzie świetne miejsce na robienie biznesu dla turystów z Wietnamu. Po piąte- wymiar czysto sportowy. Wbrew temu co i ile się mówi, na tym stadionie będą rozgrywane mecze piłkarskie reprezentacji, superpuchary, finały pucharu polski, walki bokserskie, zawody motocrossowe, żużlowe, lekkoatletyczne, tenisowe i wiele innych. Jeszcze o zawodach w pływaniu zapomniałeś. I łyżwiarstwie figurowym. 2011/12/06 18:58:42
@airborell
Nie odniosłeś się merytorycznie do żadnego z argumentów także rozumiem to za przyznanie mi racji w tych kwestiach:) 2011/12/06 19:02:17
airborell
"Niech dzięki metru codziennie dwieście tysięcy warszawiaków oszczędza średnio pół godziny. Przy średniej stawce godzinowej (strzelam) 25 zł masz codziennie dwa i pół miliona korzyści ekonomicznej, czyli w skali roku (250 dni roboczych) 625 milionów. Jeśli nowa linia metra kosztuje cztery miliardy, to zwróci się w ciągu kilku lat (zakładając, że koszty eksploatacji będą pokrywane z bieżących wpływów). A masz jeszcze inne korzyści, też dające się przeliczyć na pieniądze: mniejsze zanieczyszczenie, wzrost wartości nieruchomości w pobliżu metra itp. " To najbardziej hardkorowe wyliczenie jakie w zyciu czytalem. Czyli jesli zarabiam sobie 25zl/godz i dzieki temu, ze jest metro, moge wstac pol godziny pozniej (prace zaczynam dalej o 9, tak jak przed budowa metra, moja broszka czym tam dojade), to te 25 zl idzie na zwrot budowy metra? Metro zarabia tylko na biletach, a to i tak tylko na tych ludziach, ktorzy jezdza tylko metrem (sporo jezdzi tez autobusami wiec i tak ma karty miejskie). Bo przykro mi, ale to ze ja sobie oszczedze godzine na dojezdzie do pracy, to zadnych pieniedzy nie generuje, ani mi, ani ZTM, ani mojemu pracodawcy. Inaczej by bylo, gdybysmy z racji metra pracowali dluzej, to wtedy wiadomo, wyzsze podatki, wyzsza konsumpcja itp. A tak, to tylko lepiej sie wysypiam. 2011/12/06 19:13:44
@l.m-siewicz: nie odniosłem się, bo to naprawdę nie ma z czym polemizować. Zbiór ogólników i pobożnych życzeń.
@lager: to jest wyliczenie korzyści, jakie metro generuje. Korzyści jakoś tam przeliczonych na pieniądze (można dyskutować nad konkretną metodą, ale dla mnie mój czas jest przeliczalny na pieniądze - nawet jeśli czas zaoszczędzony na dojazd DTŚ-ką z pracy do domu poświęcam nie na zarabianie, tylko na np. dyskusję na blogu Rafała albo inne przyjemne rzeczy). Aha, jak się lepiej wysypiasz, to jesteś bardziej efektywny w pracy. 2011/12/06 19:29:53
Ja uważam, że lepiej by było, gdyby kadra grała w różnych miejscach. Ale skoro już ten narodowy powstał, to faktycznie głupio, żeby stał pusty.
trelik.blox.pl/2011/12/Nie-lubie-Maleckiego.html Tekst o tym... dlaczego mnie wkurza Patryk Małecki. Inspirowany jego pokazówką przed ostatnim meczem z Widzewem Łódź. 2011/12/06 22:01:25
Jak widzę pogląd, że wartość Narodowego wzrośnie od tego, że on jest (bo przecież nie od tego, że przynosi dochody), to mogę jedynie mieć nadzieję, że ludzie głoszący taki pogląd nie mają żadnego kontaktu z wydawaniem pieniędzy publicznych. Dlaczego niby wartość nieruchomości miałaby rosnąć, skoro nikt tego stadionu nie kupi za tę rosnącą kwotę?
2011/12/06 23:44:14
Mała prośba - przestańmy już mieszać do dyskusji o Narodowym Legię. Od początku było wiadomo, że Legia _nie będzie_ grała na Narodowym, bo nie chcą tego ani kibice ani władze klubu ani władze Warszawy. Koniec, kropka.
Nie uszczęśliwiajcie nas Narodowym na siłę. Parę meczów w sezonie można tam zagrać, jeśli będzie zapotrzebowanie na 50.000 biletów na mecz Legii, ale o przenosinach na stałe _nie ma mowy_. 2011/12/07 07:17:04
A tak mi się skojarzyło:
Czy Sykstus IV kalkulował, jaki będzie rachunek zysków i strat, gdy stawiał kaplicę sykstyńską? I AIrboll: progi uruchamiające procedury sanacyjneznaczenie - dzięki temu zapewne mamy 55% długo, a nie 120% jak Włochy. 2011/12/07 08:32:52
Mała prośba - przestańmy już mieszać do dyskusji o Narodowym Legię. Od początku było wiadomo, że Legia _nie będzie_ grała na Narodowym, bo nie chcą tego ani kibice ani władze klubu ani władze Warszawy. Koniec, kropka.
Ale reprezentacja mogła grać na Legii. Nie dyskutujemy o sensie budowy Legii, bo on dla mnie jest niewątpliwy (choć Twoje argumenty, że stadion Legii nie może być na Pradze, są dla mnie po prostu niepoważne), tylko o sensie budowy Narodowego. Czy Sykstus IV kalkulował, jaki będzie rachunek zysków i strat, gdy stawiał kaplicę sykstyńską? Akurat ta inwestycja przyniosła - jak sądzę - fantastyczny zwrot. Myślisz, że z powodu Narodowego będą przyjeżdżać do Polski turyści z całego świata? Bo ja nie. 2011/12/07 10:27:08
choć Twoje argumenty, że stadion Legii nie może być na Pradze, są dla mnie po prostu niepoważne
Tak z ciekawości - jesteś z Warszawy? 2011/12/07 10:39:45
Nie, a co to ma do rzeczy?
Jeżeli miasto (czy jakiś inny podmiot publiczny) buduje Legii fajny stadion, to miasto powinno mieć decydującą rolę w określeniu, gdzie ten stadion powinien być. I nie przejmować się kibicami Legii bojącymi się, co o nich sobie pomyślą kibice Dyskobolii. 2011/12/07 10:44:25
Do rzeczy ma to, że nie będąc z Warszawy, nie chwytasz pewnych lokalnych uwarunkowań, niuansów i smaczków, a zwłaszcza nie chwytasz tego, jak postrzegany jest w oczach przeciętnego warszawiaka prawy brzeg.
Poza tym skoro miasto buduje stadion _dla Legii_ to postulat, aby "nie przejmować się kibicami Legii" jest najdelikatniej mówiąc mało przemyślany. Abstrahując już od kibiców Polonii, to gra Legii na prawym brzegu postrzegana byłaby jako pewnego rodzaju degradacja - takie są u nas lokalne uwarunkowania i tego nie przeskoczysz. Ja np. nie jestem z Łodzi czy ze Śląska, więc nie będę się wypowiadał autorytatywnie, gdzie powinien grać Widzew, gdzie ŁKS, a gdzie Ruch czy Górnik. Nie będę się wypowiadał, bo nie znam lokalnych uwarunkowań. Ty nie znasz uwarunkowań warszawskich, ale co do lokalizacji stadionu Legii masz zaskakująco dużo do powiedzenia :) 2011/12/07 10:51:51
Abstrahując już od kibiców Polonii, to gra Legii na prawym brzegu postrzegana byłaby jako pewnego rodzaju degradacja - takie są u nas lokalne uwarunkowania i tego nie przeskoczysz.
Podejrzewam, że tak naprawdę to o to chodzi, a argument o kibicach Dyskobolii to zasłona dymna. Ale od tego jest miasto, żeby prowadzić odpowiednią politykę przestrzenną i się takim myśleniem nie przejmować. Ja np. nie jestem z Łodzi czy ze Śląska, więc nie będę się wypowiadał autorytatywnie, gdzie powinien grać Widzew, gdzie ŁKS, a gdzie Ruch czy Górnik. Zauważ, że nie mówię, żeby budować stadion Legii na Muranowie. A to, że w Warszawie są budowane dwa stadiony, z czego jeden zupełnie niepotrzebnie, jest problemem dla podatników z całego kraju. 2011/12/07 10:57:00
Akurat sensowniejsza byłaby gra Legii na Muranowie niż na prawym brzegu :) Muranów to rzut beretem od centrum i lewy brzeg (więc nie jest postrzegany jako "gorszy"), poza tym już kilometr od stadionu Polonii kibicowsko przewagę ma Legia, mniej więcej 2/3 Muranowa to już nasz teren, dzielnice wokół to już zdecydowanie Legia, więc i kibicowsko byłoby OK. Tylko, że na Muranowie nie ma już miejsca na nowy stadion :) No ale to takie tam luźne dywagacje na marginesie.
Co do polityki przestrzennej miasta, to prawy brzeg wymaga przede wszystkim nowych ulic (bo układ komunikacyjny jest totalnie niewydolny), nowych linii tramwajowych, dobrze byłoby też przenieść chociaż część urzędów (np. parę ministerstw) na prawy brzeg, obecnie nie ma tam _ani jednego_ ważniejszego urzędu. I dopiero tego typu działania pozwoliłyby prawemu brzegowi zyskać na prestiżu, zyszkać na znaczeniu i zyskać gospodarczo. Przeniesienie tam Legii zupełnie nic pod tym względem by nie dało i było wbrew oczekiwaniom kibiców. A kibice to też elektorat :) 2011/12/07 11:02:18
Dodam, że przeciętny warszawiak lewobrzeżny przekracza Wisłę może raz w miesiącu. Bo na prawy brzeg naprawdę nie ma po co jechać, jeśli ktoś nie pracuje tam, nie ma tam bliskich itp. Prawy brzeg postrzegany jest jako "gdzieś daleko", jest obcy dla wielu i nieznany. Więc przeniesienie tam Legii spowodowałoby duży spadek frekwencji - tzw. kibole oczywiście dalej tłumnie by jeździli na mecze, ale mnóstwo pikników już niekoniecznie.
2011/12/07 11:18:27
Zauważ, że Lech, a teraz Śląsk mają stadiony poza centrum - co jakoś nie przeszkadza/przeszkadzało w tłumnym ich odwiedzaniu. Generalnie rzecz biorąc, stadion w ścisłym centrum to nie jest dobra polityka przestrzenna.
2011/12/07 11:27:57
Legia też ma teraz stadion poza centrum :) Jest to co prawda dosyć blisko centrum, ale centrum to już nie jest. Choć oczywiście znacznie blizej stamtąd do centrum niż na jakiekolwiek peryferia. Więc niech będzie "baaardzo szeroko rozumiane centrum" :)
Nie znam uwarunkowań wrocławskich czy poznańskich, ale powtórzę - prawego brzegu w Warszawie po prostu co do zasady _się nie odwiedza_, Wisła jest barierą nie tyle komunikacyjną co mentalną. I tej bariery tak łatwo się nie przeskoczy. 2011/12/07 12:04:21
Czyjeś idiosynkrazje nie powinny wpływać na politykę miasta.
Serio, nie chodziłbyś na Legię, gdyby miała stadion na Pradze? 2011/12/07 12:28:36
airboll, nie pytałem, czy kaplica sykstyńska się zwróciła, lecz czy papież który ją fundował (a który nie angażował do jej ozdobienia MA, gdyż to rola jego następców) kalkulował czy mu się to opłaci. Podobnie - cesarze rzymscy wznosili stadiony, kolosea i łaźnie niekoniecznie licząc kiedy im się inwestycja zwróci. Niektóre cywilizacje (tzw. europejska równeiż) dojrzewają czasem do tego, by zrobić dla ludzi coś nieopłacalnego. Za 20 lat nikt nie będzie pamiętał o ciasności budżetu AD 2011, ale każdy będzie widział stadion. I za 20 lat współcześni będą mogli odpowiadać na pytanie, czy warto było tego molocha stawiać.
2011/12/07 12:40:17
Sorry, jak nam to wszystko zaraz się rozleci przez kryzys zadłużenia, to doskonale będziemy pamiętać budżet AD 2011.
Jak chcesz budować sobie białe słonie na cztery mecze, to buduj je sobie za swoje pieniądze, a nie za pieniądze moich dzieci, ok? Zresztą mam teorię (stworzoną po wizycie w Angkorze i poczytaniu sobie o dawnych Khmerach), że cywilizacja, która buduje sobie takie białe słonie, stoi na skraju zagłady. Z tym że Angkor zapiera dech w piersiach jeszcze po prawie tysiącleciu - wątpię, żeby podobne wrażenie robił Stadion Narodowy. 2011/12/07 13:18:02
Wyluzuj - nie ma dramatu z długiem. Rzecz jest jak najbardziej do ogarnięcia.
A idąc twoim tokiem myślenia, można zanegować praktycznie każdy wydatek na kulturę i sport. pieniądzy twoich dzieci nikt nie zabiera im bardziej, niż nam było zabierane, więc nie ma co uderzać w takie bębny. OK, zostawiam cię z twoim zdaniem, myślę, że nie dojdziemy do wspólnych wniosków. Pozdrawiam! 2011/12/07 13:31:42
Ależ ja nie neguję wydatków na kulturę i sport. Uważam tylko, że podlegają one analizie kosztów i korzyści. Ja nie widzę korzyści z Narodowego, które uzasadniałyby ponoszenie takich kosztów.
A z długiem w skali świata (a przynajmniej Europy i USA) jest dramat i zaprzeczanie temu to denializm. 2011/12/07 13:53:06
Serio, nie chodziłbyś na Legię, gdyby miała stadion na Pradze?
Chodziłbym. Ale mi jest mentalnie znacznie bliżej do tzw. kibola niż do piknika. A to jednak przede wszystkim pikniki "robią frekwencję". 2011/12/07 19:50:02
Eeej, nie słuchajcie Airborella, bo to skuza jest i krótkowidz. No i w ogóle się na prawdziwym sporcie nie wyznaje. Kojarzycie Lowella Husseya? Taki łebski typ ze Stanów, rozkręca we Wrocławiu i okolicach futbol amerykański. I twierdzi, że nie dalej, jak za dziewięć lat ta wspaniała dyscyplina będzie najpopularniejszym sportem w Polsce. Popularniejszym, niż jakiś tam soccer. No co. Facet z Ameryki, to się na futbolu amerykańskim zna i wypadałoby mu uwierzyć. Więc za te dziewięć lat Narodowy - przemianowany w tzw. międzyczasie na 'Polish Bowl' (w wolnym tłumaczeniu - polska micha) - będzie jak znalazł. Zmontuje się franchise pod nazwą Warsaw Doughwasters i zgłosi do NFL. A potem trzeba będzie Polish Bowl rozbudować, takie tłumy będą walić drzwiami i oknami.
A poważniej: już parę lat temu, w momencie przyznania nam Euro, wiadomo było, że musimy mieć cztery stadiony. Jeden 50k+ i trzy 30k+. Również wiadomo było, że Śląski tak, czy siak, bez względu na ME, będzie remontowany. A także, że - tak samo bez względu na ME - powstaną obiekty Lecha, Legii i Wisły. Czyli co, mamy ile trzeba? A g... Euro w Polsce, to i staropolska zasada "zastaw się, a postaw się" musiała znaleźć zastosowanie. Efektem czego już mamy PGE Arenę, która przed chwilą świeciła koszmarnymi łysinami w ostatniej kolejce ligowej, a dwa miesiące po Włochach i Hiszpanach ma wszelkie szanse przyjąć takie potęgi, jak - z całym szacunkiem - Flota Świnoujście, czy Chrobry Głogów. Na pewno przy komplecie publiczności. Mamy też stadion we Wrocławiu, który na razie bije rekordy. I oby tak dalej, ale że na pewno tak dalej będzie, to bym się nie zakładał. A przede wszystkim zaraz będziemy mieli Stadion Niepotrzebny z widokami na przyszłość pod hasłem "Jarmark Europa Bis". Za półtora miliarda złotych powstanie obiekt na cztery mecze. Prawie czterysta baniek na spotkanie. Ciut, cholera, drogawo. W ciągu kilkunastu miesięcy od zakończenia Euro, czyli do końca AD2013, SN ma szansę zapełnić się dwukrotnie. Tak, dwukrotnie. 16.10.12 przyjadą Anglicy, 22.3.13 Ukraińcy. Wspaniale ułożony kalendarz el.MŚ'14 stanowi, że trzy ostatnie spotkania - a więc te ew. decydujące o awansie - gramy w gościach (San Marino, Ukraina, Anglia). Nie ma więc co liczyć na to, że tłumy przyciągną oglądać, jak biało-czerwoni rozbijają kogokolwiek pieczętując promocję na Mundial. Potem będzie ten Mundial, a potem el.ME'16 gdzie też pewnie dostaniemy maks. dwóch hitowych rywali. A więc znów średnio raz zapełniony stadion na rok. Rewelacja (cdn) 2011/12/07 20:16:49
(cd)
Granie jakichkolwiek klubów na SN jest wykluczone. No, chyba że Gwardia, albo Hutnik przyciągną zainteresowanie jakiegoś szejka i za parę lat będą bić się w półfinale LM z Barceloną. Cóż, pożywiom, uwid'im. Mrzonki o tłumnie oglądanych finałach PP można włożyć między bajki. Puchar Polski jest imprezą o niezbyt wysokiej renomie, najsilniejsze (i najbardziej popularne) kluby zaczynają się nim interesować dopiero wtedy, gry kompletnie umoczą ligę i PP pozostaje ich najostatniejszą szansą na załapanie się do Europy. A nawet gdyby, to tylko jeden mecz w sezonie. Możliwości rozgrywania zawodów w innych dyscyplinach (l.a.? żużel?) na SN nie ma, bo przecież - kolejna odsłona "zastaw się..." - "tak jest nowocześnie". Zostają niby koncerty, ale czy ktoś naprawdę może racjonalnie się spodziewać, że ich organizacja chociażby utrzyma ten obiekt na finansowej powierzchni? Powierzchnie biurowe? No rewelacja, tylko czy postawienie hipernowoczesnego biurowca nie byłoby jednak tańsze, niż 1500000000PLN? Z liczących się piłkarsko krajów w Europie jednofunkcyjny stadion narodowy mają tylko Anglicy. I nawet u nich pojawiały się dość donośne głosy oburzenia kosztami budowy nowego Wembley. U nas wystawienie Niepotrzebnego wygląda tak, jakby gospodarstwo domowe ledwie wiążące koniec z końcem zdecydowało się na zakup ekskluzywnej limuzyny. I to mimo, że w garażu stoją całkiem znośne auta, w ilości spokojnie wystarczającej do obsługi całej familii. No ale przecież czymś trzeba zadawać szyku. Teraz tylko czekać, aż szyku zada komornik. pees. Nawet zakładając, że posiadamy - jako państwo - półtora miliarda złotych do wydania na infrastrukturę sportową, to za taką kasę dałoby się wystawić coś pewnie ze trzydzieści (albo i lepiej) małych, lokalnych centrów sportowych. Stadion (z bieżnią!) na 2-3k + wielofunkcyjna hala + pływalnia. Taka inwestycja dość szybko mogłaby się zwrócić. Na wizytach u kardiologa/specjalisty wad postawy, na zmniejszeniu L4 en bloc, na zwiększonej wydajności w pracy (w zdrowym ciele zdrowy duch), etc. Zamiast tego, będziemy mieli betonowy moloch, który w następnych dwóch latach zajmie naszą uwagę przez jakieś dziesięć godzin. A za kolejne dwa lata roztasują się na nim kupcy. Będzie bodziec dla małej przedsiębiorczości. Może zresztą o to od początku szło. Tyle, ze za półtora miliarda dałoby się postawić superfajne centrum handlowe. Bez żadnego zbędnego boicha. 2011/12/07 20:43:01
Wspaniale ułożony kalendarz el.MŚ'14 stanowi, że trzy ostatnie spotkania - a więc te ew. decydujące o awansie - gramy w gościach (San Marino, Ukraina, Anglia). Nie ma więc co liczyć na to, że tłumy przyciągną oglądać, jak biało-czerwoni rozbijają kogokolwiek pieczętując promocję na Mundial.
Przecież kalendarz jest ustawiony właśnie "pod frekwencję". Na początku, na fali zainteresowania po Euro, gramy u siebie, ostatnie mecze, kiedy już stracimy szanse na awans, gramy na wyjeździe. Już zapomniałeś, ile osób przyszło na ostatni mecz EMŚ 2010? 2011/12/07 22:33:15
@ Airborell:
Tak naprawdę to nie wiem, które założenie jest bardziej optymistyczne: że po Euro będzie jeszcze jakiś entuzjazm w narodzie, czy że pod koniec el.MŚ'14 będziemy mieli jeszcze jakieś szanse na awans. |
|
A skoro stadion to świątynia, zaś stadion na którym rozgrywany jest jakiś wielki mecz to katedra, to może potraktujmy nasze warszawskie cacko jak infrastrukturę otaczającą bazylikę w Licheniu (w której ponoć ekipa archeologów pod wierzchnią warstwą tynków odkryła polichromie z XII w)?