Liga Mistrz�w staje na g�owie? - komentarze

homowiator: @szeryf wypasc z LM dlatego, ze sie ...

Sat, 28 Nov 2009 13:18:25 +0100

@szeryf
wypasc z LM dlatego, ze sie gralo antyfutbol i w koncowce meczu nie przewidzialo sie tego, ze zdjecie ostatniego napastnika i wprowadzenie DMa nie pomoze strzleic kolejnego gola, a rywalowi wystarczyl jeden to byla dopiero kompromitacja tegoz jegomoscia. zreszta z takim stylem gry jaki byl na camp nou to zadna strata, ze juz go nie ma w klubowej pilce.

hahah - tyle w temacie. Nie chwalmy wielkiego szkoleniowca, jakim jest Hiddink, bo ktos chcia� innego fina�u i nie zauwa�y�, nie chcial zauwazyc kilku ewidentnych karnych, ktore z pewnoscia zmieni�yby sytuacj� o 360 stopni. Brawo. Sukces oparty na wielkim oszustwie naprawd� tak dobrze smakuje?

pisalo kilka os�b o sektach, kultach czy co tam jeszcze, odnosnie Premier League. Media trabi� o tej lidze, dlaczego? Moze dlatego, ze liga angielska jest po prostu najlepsza na swiecie od kilku �adnych lat? Sukces przyciaga zainteresowanie.

Co do tegorocznej edycji - fajnie, ze pojawiaj� sie niespodzianki. Liverpool z ta form� nie mial prawa awansowac. Zreszta nie ma Liverpoolu bez Torresa i Gerrarda. A puscili jeszcze Alonso, ktory wszystko rozgrywa�. Sredniaki pokazuja swoja sile i fajnie sie to ogl�da. Co do faworyt�w - na dzien dzisiejszy - Chelsea - nie ma tak dobrego (powtarzam aktulanie) zespolu jak oni. S� niesamowicie mocni. Na pewno do walki wlacz� sie tez takie firmy jak - Man Utd, Barcelona, nie wiadomo co z Realem. Arsenal tez moze namieszac, ale to zalezy tez od tego jak u nich bedzie z tymi kontuzjami.

P.S. Sorry, ze czasem bez polskich znak�w.

Pozdrawiam.

flakizolejem: @piotr: rzeczony rosyjski milioner ...

Fri, 27 Nov 2009 15:12:55 +0100

@piotr: rzeczony rosyjski milioner inwestuje grube miliony w Ruch Chorz�w. Sprowadza kilka uznanych nazwisk, w tym najlepszych graczy z innych polskich klub�w. P�ac�c du�e pieni�dze, zmniejsza sobie konkurencj�. Ruch w ko�cu awansuje do Ligi Mistrz�w i automatycznie zarabia tyle, ile jeszcze �aden polski klub nie zarobi�. Cz�� z tych pieni�dzy trafia do innych polskich klub�w (zn�w transfery). Ruch regularnie wyst�puj�c w Lidze Mistrz�w zbiera punkty dla Polski w rankingu UEFA. Wkr�tce mistrz Polski ma zapewniony udzia� w LM, wicemistrz w Lidze Europejskiej. W polskiej pi�ce zaczynaj� kr��y� wi�ksze pieni�dze, kt�re umiej�tnie u�yte, sprawiaj�, �e nasz futbol ro�nie w si��. A Ruch wcale nie b�dzie co roku wygrywa�.

Dosy� uproszczony scenariusz marze�, ale mam nadziej�, �e sens zrozumia�y.

Co do sukcesu reprezentacji na mi�dzynarodowym turnieju, to nie wydaje mi si�, �eby podnosi� on poziom danej ligi. Pieni�dze zdobyte za ten sukces mog� go podnie��, owszem. To raczej poziom ligi przek�ada si� na sukces reprezentacji. Albo raczej poziom lig w jakich wyst�puj� pi�karze danej reprezentacji.

piotr.butryn: @Flakizolejem Sukcesy Celticu i ...

Fri, 27 Nov 2009 13:28:16 +0100

@Flakizolejem

Sukcesy Celticu i Rangers nie sprawi�, �e CA�A liga szkocka b�dzie silniejsza. Mi�dzy innymi dlatego, �e Falkirki czy St Mirreny b�d� nadal przegrywa� 4 razy do roku z Celtikiem napakowanym gwiazdami i ich poziomu to nie podniesie. Nie b�dzie silniejsza polska liga, je�li rosyjski milioner zainwestuje grube pieni�dze w jeden klub i b�dzie on co roku mistrzostwo wygrywa�.

Przytaczasz ranking klubowy UEFA jako pewn� miar� si�y czy poziomu. A sukces reprezentacji na M� czy ME nie podnosi poziomu danej ligi? Je�li nie to dlaczego? A je�li tak, to jaka b�dzie pozycja angielskiego futbolu?

uleslaw: Flakizolejem - dobrze rozumiesz. A ...

Fri, 27 Nov 2009 13:06:47 +0100

Flakizolejem - dobrze rozumiesz. A odno�nie do rankingu... c�, to, �e jest najbardziej obiektywny (czy najmniej subiektywny), nie znaczy, �e jest obiektywny :) I zawsze mo�e by� lepszy - gdy kto� wymy�li i wdro�y lepsz� metod� zliczania punkt�w.

Miros�aww - udowodni�? Nie, nie bez przyjmowania nielubianych przeze mnie za�o�e�. To trzeba widzie�. A �eby dostrzec, trzeba troch� poogl�da� obydwie.

Jak napisa�(y) :) Flakizolejem, mo�na to dostrzec bez problemu - r�nica gry a� bije po oczach. W przypadku PD i EPL problem faktycznie jest wi�kszy.

miroslaww: uleslaw: przemyslalem twoja metode ...

Fri, 27 Nov 2009 11:48:57 +0100

uleslaw: przemyslalem twoja metode badawcza i zrozumialem, ze liga polska tez jest lepsza od anhielskiej. umialbys udowodnic, ze jest gorsza? sorki za brak polskich liter

flakizolejem: @Ules�aw: Twoj� odpowied� rozumiem ...

Fri, 27 Nov 2009 11:36:17 +0100

@Ules�aw: Twoj� odpowied� rozumiem w ten spos�b: ustalenie, kt�ra liga jest najlepsza mo�liwe jest tylko w spos�b subiektywny. Obiektywny spos�b nie istnieje i istnie� nie mo�e (wszystkie zespo�y najlepszych lig musia�yby zagra� ze sob� przynajmniej po jednym meczu w sezonie - a i to mog�oby Ci� nie nie zadowoli�).
Je�li dobrze odczytuj� sens Twojej wypowiedzi, to w pe�ni si� z ni� zgadzam.
Ranking UEFA podaj� jako (w/g mnie) najbardziej obiektywn� pr�b� posegregowania lig od najlepszej do najs�abszej. Nie jest on pozbawiony wad. Najwi�ksz� z nich jest oczywi�cie to, �e ma wp�yw na rzeczywisto��.

@piotr.butryn
"Nie ma �adnych racjonalnych przes�anek, z kt�rych wynika�oby wprost, �e na przyk�ad liga angielska jest silniejsza od na przyk�ad w�oskiej(...) Tak naprawd� jedynym racjonalnym kryterium wydaje si� bezpo�rednie spotkanie dru�yn i wynik po 90 minutach."

No to jest, czy nie ma? 8)
Moim zdaniem mo�na stwierdzi� bez problemu, czy liga angielska jest lepsza od np. polskiej. Ale faktycznie trudno jest jednoznacznie stwierdzi�, czy Premiership jest lepsze od Serie A.
Cho� ta ostatnia zdaje si� mie� ostatnio ma�� zadyszk�.

"I jeszcze jedno - sukces Celticu Glasgow i Glasgow Rangers razem wzi�tych nie sprawi, �e zaczniemy ceni� wy�ej lig� szkock�."

A c� innego mia�oby sprawi�, �e zaczniemy ceni� dana lig� bardziej, jak nie sukcesy jej dru�yn na arenie mi�dzynarodowej?

@salvatore82: Masz racj�, ale nie zmienia to jednak faktu, �e Angole s� nadal na pierwszym miejscu.

salvatore82: @ Flakizolejem Je�eli ju� ...

Fri, 27 Nov 2009 09:33:07 +0100

@ Flakizolejem

Je�eli ju� przytaczamy ranking UEFAto powinien by� ten:
a href=http://www.xs4all.nl/~kassiesa/bert/uefa/data/method4/crank2010.htmlwww.xs4all.nl/~kassiesa/bert/uefa/data/method4/crank2010.html

W tej chwili jeszcze liczymy sezon 05/06 :P

piotr.butryn: Nie ma �adnych racjonalnych ...

Fri, 27 Nov 2009 08:28:25 +0100

Nie ma �adnych racjonalnych przes�anek, z kt�rych wynika�oby wprost, �e na przyk�ad liga angielska jest silniejsza od na przyk�ad w�oskiej. Nawet strona ze statystykami uefa przytoczona przez @Flakizolejem. To nie jest kryterium si�y ligi. Tu ca�kowicie zgadzam si� z @Uleslaw, z teori� zale�no�ci wynik�w od wybranej metody wylicze�. Tak naprawd� jedynym racjonalnym kryterium wydaje si� bezpo�rednie spotkanie dru�yn i wynik po 90 minutach. I to te� nie pozwala na potwierdzenie ca�ej si�y ligi przecie�.

Na potwierdzenie si�y ligi nie pozwala te� liczba gwiazd z pierwszej "50" FIFA czy UEFA. To �adne kryterium. Ogl�danie ligi w�oskiej b�dzie mi zawsze sprawia� wi�cej przyjemno�ci (i bardziej fascynowa�) ni� angielskiej, nawet gdyby kluby Premiership zakupi�y 3/4 czo��wki tego plebiscytu.

Innym argumentem, kt�ry si� stosuje na potwierdzenie wy�szo�ci ligi nad innymi to liczba przebiegni�tych kilometr�w przez zawodnik�w danej dru�yny. Przebiegni�cie 13km przez Berbatowa w trakcie meczu i nie zdobycie �adnej bramki b�dzie dla mnie mniej warto�ciowe ni� przebiegni�te 7km przez Inzaghiego i strzelenie 2 goli z p�-spalonych. Nie ujmuj�c biegaczom, lidze angielskiej i tym wszystkim analizom, one tylko potwierdzaj�, �e na boisku cz�sto s� elementy wa�niejsze od biegania. Jeszcze raz powtarzam - pe�en szacunek dla biegaczy, cz�sto musz� nadrobi� braki w technice na rzecz biegania lub po prostu musz� dostosowa� si� do taktyki trener�w, kt�rych filozofia polega w�a�nie na zrobieniu rekordowej liczby kilometr�w w sumie przez ca�� dru�yn�.

I jeszcze jedno - sukces Celticu Glasgow i Glasgow Rangers razem wzi�tych nie sprawi, �e zaczniemy ceni� wy�ej lig� szkock�. A ich pora�ki na arenie mi�dzynarodowej nie sprawi� te�, �e zaczniemy postrzega� to jako upadek ca�ej ligi. Sukces Unirei nie sprawia wcale, �e my�limy lepiej o lidze rumu�skiej, ale o tym, �e jest na �wiecie dru�yna, kt�ra przy niewielkich kosztach, zgromadzi�a w swoich szeregach zawodnik�w i trenera, kt�rzy potrafi� walczy� na r�wni z dru�ynami, kt�re na transfery wydaj� ci�kie miliony. Awans Bordeux, Lyonu i dobra postawa OM ka�e si� przez chwil� zastanowi� nad lig� francusk�, ale prawdopodobnie (pisz�c za @lady_in_redd) w 1/8 lub 1/4 napotkaj� dru�yny, kt�re ich pokonaj�. By� kiedy� sezon, kiedy w finale LM gra�o Monaco i FC Porto. Czy to aby �wiadczy�o o sile lig francuskiej i portugalskiej? Taki czynnik mo�na gdzie� tam rozwa�a�, ale na pewno nie jako decyduj�cy.

Liczba zespo��w reprezentuj�cych w 1/4 LM jak�� lig� to nie jest �aden miernik si�y tej�e ligi.

Mo�emy o tym d�ugo dyskutowa� i tu te� zgoda z @Uleslaw - dyskusja "czy w pi�ce zawsze wygrywa lepszy" nie sko�czy si� nigdy... ;-)

badbull: @ naprawd� czysto pi�karskimi kryteriami ...

Fri, 27 Nov 2009 02:13:38 +0100

@ naprawd� czysto pi�karskimi kryteriami s� wy��cznie bramki i zwyci�stwa. Styl prezentowany na boisku jest kryterium cyrkowym i czysto subiektywnym.

uleslaw: Osobn� spraw� s� mo�liwo�ci ...

Fri, 27 Nov 2009 01:03:25 +0100

Osobn� spraw� s� mo�liwo�ci interpretacyjne takich statystyk. Za��my, �e rozmawiam z kim�, kto pomija m�j punkt nr 2. Czyli: z wynik�w Ligii Mistrz�w buduje sobie hierarchi� lig. Ja mog� sformu�owa�, z tych samych statystyk, ca�kowicie odmienny wniosek: �e prowadzenie w rankingu UEFA oznacza s�abo�� ca�ej ligi, bowiem:

- (wypunktowanie dla lepszej percepcji) istnieje tylko kilka zespo��w, kt�re dobrze graj� w Pucharach, reszta nie stanowi dla nich ligowej konkurencji = kilka zespo��w ma si�� bi� si� w Pucharach = ca�a liga s�aba, je�eli przyjmuj� jako si�� ligi kryterium poziomu wszystkich dru�yn.

Przyjmuj�c takie same za�o�enia: �e m�wi�c o si�ach lig m�wimy o jakiej� wypadkowej si�y wszystkich dru�yn, nie tylko kilku uczestnik�w puchar�w, mamy ca�kiem inne wnioski z tych samych statystyk. Wniosek tak samo uprawniony jak mojego zak�adanego rozm�wcy, a w zasadzie - tak samo bzdurny ;)

Szeryf65
Chyba znam odpowied� na nurtuj�ce Ci� zagadnienie - nie ma takiego obiektywnego kryterium. Ka�dy z nas mo�e sobie i nawet powinien rozstrzyga� jaka liga stoi w jego osobistej hierarchii wy�ej, ale nie powinien pr�bowa� uzasadnia� tego stosuj�c quasi-racjonalne metody. Przy dok�adniejszej analizie metody takie zawodz�.
Zauwa�, �e nie k��ci si� to z do�wiadczeniem - spory istniej�, cho� wielu pr�buje "dowodzi�".

Moja teoria te� ma mankamenty - zak�ada, �e istnieje jaki� intuicyjny, niealgorytmiczny, albo algorytmiczny-nieu�wiadomiony spos�b budowania poprzez ogl�d upowa�nionych metodologicznie wniosk�w. Czyli - wed�ug mnie - patrz�c, mog� sam rozstrzyga�, kt�ra liga wed�ug mnie jest lepsza. Patrz�c, nie licz�c; ewentualnie - licz�c nie�wiadomie.

Ale na to chyba mo�na si� zgodzi� ;)

Gobokke
Wolna my�l nie zginie! ;)
A mia�em prac� pisa�...

Lady
"Czysto pi�karskie kryteria" - takie, kt�re mo�na sformu�owa� po tym, co widzi si� po grze na boisku. Ja�niej?

uleslaw: Flakizolejem Nie, nie obra�� si� ;) ...

Fri, 27 Nov 2009 01:00:49 +0100

Flakizolejem
Nie, nie obra�� si� ;) Skoro musia�o do tego doj�� - miejmy to ju� za sob�.

Czym innym jest prawdziwo�� statystyk, czym innym danej sens statystyki i czym innym interpretacja konkretnych.
Statystyki s� prawdziwe wtedy, gdy nie podaj� danych b��dnych. Istot� statystyk jest zestawianie w liczbach pewnych danych, fakt�w empirycznych. Problem jest z interpretacj�, bowiem statystyki upraszczaj� wszystko do kilku zestaw�w liczb, wyodr�bniaj�ce par� aspekt�w, a pomijaj�c wiele innych.

Tutaj mamy problem z interpretacj� i sensem. Podane przez Ciebie statystyki opieraj� si� na samych wynikach powi�zanych zewn�trznie przyj�t� metodologi�. Mo�na spiera� si� o kilka kwestii:

1) o metodologi� - spos�b przyznawania punkt�w. Inna metodologia = inny wygl�d rankingu.

2) o sens - precyzyjnie rzecz ujmuj�c, ranking UEFA pokazuje nie si�� lig, ale ilo�� punkt�w przyznawanych na przyj�tych zasadach (czyli 1) ), zdobytych przez reprezentant�w poszczeg�lnych lig. Trzeba by� precyzyjnym i wiedzie� o czym rozmawiamy. Mnie zwykle uderza i prowokuje do wypowiedzi pomijanie tego punktu, b�d�ce ohydnym upraszczaniem.

Je�li uznamy punkt 2) czyli doprecyzujemy, �e m�wimy nie o "sile ca�ych lig", a o "wynikach reprezentant�w lig", to teoretycznie znika nam sprawa nr

3) model rozgrywek Pucharowych, w kt�rych graj� tylko przedstawiciele konkretnych lig = nie jest mo�liwe m�wienie o ligach jako ca�o�ciach, z kilku powod�w:
a) w pucharach graj� tryumfatorzy poprzednich edycji ligowych rozgrywek, a na chwil� obecn� nie musz� oni by� najlepsi w ligach
b) ci�gle nie jest rozstrzygni�ta sprawa tego, czy "lepszy" nale�y t�umaczy� jako "zwyci�zca/stoj�cy w tabeli wy�ej" = nie wiemy czy najlepsze zespo�y wygrywaj� ligi. To mo�na sformu�owa� jako "punkt czwarty", kt�ry pojawia si� niezale�nie od przyj�cia b�d� odrzucenia "dw�jki":

4) [... mo�na spiera� si� o to] czy lepszy zawsze wygrywa. Je�li nie, zn�w wy�ania si� problem metodologii - punkty zdobywa zwyci�zca, a nie "lepiej graj�ca dru�yna". W tym punkcie mo�na zawrze� problem tego, co nazywamy "szcz�ciem" czy "przypadkiem" - 8 poprzeczek i 0 bramek vs 1 strza� = 1 gol. Statystyki uwzgl�dniaj�ce tylko wynik, problem ten zupe�nie pomijaj�.

gobokke: @uleslaw Widz�, �e w ramach ...

Fri, 27 Nov 2009 00:02:07 +0100

@uleslaw

Widz�, �e w ramach wieczornych rozrywek rozpocz��e� dialektyczne gierki z "premierchipsami" ;-))) .

A propos pastwienia si�. Znalaz�em co� na szybko :-) .
Pofina�owe komentarze na starym blogu Albiceleste10.

Na razie siedz� cicho i li�� rany. Gratuluj� Barcelonie, ale bez specjalnej euforii. Wiedz�, �e nie wolno im krytykowa� Anglik�w, a tym bardziej majestatu Fergusona, wi�c czekaj� na wytyczne.
Jedno musz� im jednak odda�. Nie spodziewa�em si� tak s�abego Manchesteru, a ONI wiedzieli, �e tak mo�e wygl�da� fina�!
St�d ta niewyobra�alna w�ciek�o�� po remisie Chelsea.
wlasnieno.blox.pl/2009/05/Strach-przed-sukcesem-Polaka.html

I jeszcze fotka nr 2 A.D. 2009
www.thesun.co.uk/sol/homepage/sport/football/article2451345.ece?slideshowPopup=true&articleId=2451345&nSlide=69
;-)

szeryf65: @Ules�aw: w sumie co do tego co mi ...

Thu, 26 Nov 2009 23:50:21 +0100

@Ules�aw: w sumie co do tego co mi napisales to masz racje. ale z drugiej strony bardzo oczywistym bylo dla mnie, ze Arsenal przejdzie Villarreal. sam juz nie wiem co o tym wszystkim myslec ;) ani nie wiem jakie kryteria powinno sie brac przy porownywaniu rzeczy typu, ktora liga mocniejsza

lady_in_redd: @uleslaw doprecyzuj mi prosz� ...

Thu, 26 Nov 2009 23:28:03 +0100

@uleslaw

doprecyzuj mi prosz� zwrot "czysto pi�karskie kryteria", nie uciekaj�c si� przy tym do filozoficzno-cyrkowych sztuczek! :)

flakizolejem: "Wska� mi kryteria czysto ...

Thu, 26 Nov 2009 23:21:07 +0100

"Wska� mi kryteria czysto pi�karskie �wiadcz�ce o wy�szo�ci angielskiej ligi nad innymi, a nie opieraj si� na marketingu. Przecie� to niemal dowodzi temu, co pisa�em na pocz�tku - o Sekcie Mi�o�nik�w Tego, Co Wypromowa�y Media ;)"

Prosi�e� Lady, ale mam nadziej�, �e si� nie obrazisz, je�li ja r�wnie� odpowiem:
www.xs4all.nl/~kassiesa/bert/uefa/data/method4/crank2011.html

Z tym rankingiem zgadzam si� nie tylko ze wzgl�du na to, i� wierz� w prawdziwo�� i sens statystyk.
Patrz�c obiektywnie, nie spos�b nie zgodzi� si� z tym, �e liga angielska (przynajmniej w ostatnich latach) jest na odrobin� wy�szym poziomie ani�eli reszta Europy (o �wiecie nie wspominaj�c). A 3 angielskie dru�yny i barcelo�ski rodzynek w p�fina�ach 2 ostatnich edycji LM to koronny dow�d na to.