|
Blog > Komentarze do wpisu
Kibol Wisły Kraków wywiesił flagęJeszcze po południu, tuż przed ostatnim ligowym meczem AD 2007, niósł mnie świetny nastrój i planowałem podzielić się tutaj impresją o napastnikach Brożku i Chinyamie, a przy okazji podać prywatną teorię wyjaśniającą fenomen Zieńczuka. Czy raczej: zaproponować wytłumaczenie faktu, że współliderem klasyfikacji strzelców jest pomocnik. (Przypuszczałem, że Zieńczuk prowadzenia nie odda i się nie pomyliłem. Do tematu jeszcze wrócę.) Niestety, już na wstępie szlagieru kolejki - starcia lidera i przyszłego mistrza Polski z wciąż aktualnym mistrzem - opadły mi ręce. Na trybunach w Krakowie zobaczyłem gigantyczny transparent:
Ani myślę szczegółowo tłumaczyć, dlaczego szlag mnie trafia, kiedy widzę coś takiego na stadionie piłkarskim, bo nie mam zamiaru wdawać się w dysputy, czy moje skojarzenia są słuszne, czy jestem paranoikiem. Widzę tylko, że pomysłodawcy specjalnie zadbali, by w oczy rzucała się liczba ”88”. I wiem, że w poprzednim sezonie bywalcy stadionu Wisły 87. urodzin PZPN - obchodzącego jubileusz 20 grudnia - nie świętowali. Podejrzewam też, że w przyszłym sezonie nie będą świętowali 89. urodzin. Wreszcie ”życzenia” dla PZPN pozostawały w ostrej sprzeczności z najpopularniejszym songiem naszych stadionów, czyli melodyjnym „jebać, jebać PZPN”. A ten rozbrzmiał natychmiast po rozwinięciu flagi. Powtarzam: nie będę tu filozofował, nie będę trwonił czasu na egzegezę symboliki, która dociera do tych, do których ma dotrzeć. Zwierzę się tylko z niecierpliwego oczekiwania na chwilę, w której na stadiony będzie można wnosić wyłącznie flagi wcześniej zgłoszone i zaakceptowane przez PZPN lub Ekstraklasę SA. I obiecuję, w imieniu redakcji „Gazety Wyborczej”: będziemy z zaciekle walczyć - stale spoglądając na ręce pezetpeenowskich działaczy - by nowy, rygorystyczny regulamin dotyczący transparentów obowiązywał już w inauguracyjnej kolejce rundy wiosennej. Rządy kiboli muszą upaść. niedziela, 09 grudnia 2007, rafal.stec
Komentarze
ogqozo
2007/12/09 23:21:22
Mecz Zagłębia z Wisłą był meczem obecnego mistrza Polski z następnym mistrzem. Niby piłka jest okrągła itp., ale powiedzmy wprost - Wisła jest mistrzem. Po raz pierwszy od kilku lat można go wskazać już w przerwie zimowej. Może nawet z większą pewnością, niż wtedy.
2007/12/09 23:32:18
o co ci k...wa chodzi, steciu-cieciu jeden? naprawde zyjesz kolo we wlasnym cisanym swiecie swoich imaginacji...
2007/12/10 00:02:22
Ale o zzzzzooooo chodzi? Ja naprawdę nie rozumiem - transparent nie jest wulgarny, nie jest rasistowski, o co chodzi? Że jest uszczypliwie ironiczny w stosunku do PZPN-u? Owszem, jest. No i?
2007/12/10 00:06:39
www.koronakielce.net/image/7674/
to może teraz zrobimy koło dupy Koronie? Czy tylko na Wisłę będziesz jechał? Czekaj sobie na zatwierdzone flagi. Czekaj na oprawy które trzeba ściągnąć przed meczem. Czekaj na kibiców którzy siedzą na dupach i nawet po golu nie krzykną. To jest futbol a nie szachy. 2007/12/10 00:09:33
Czy redaktor nie wpadł w jakąś obsesję? Zgadzam się z wieloma argumentami w dyskusji dotyczącej zachowania kibiców na polskich stadionach. Ale doprawdy, powyższego tekstu nie rozumiem. Sam pomysł-żart z flagą podobał mi się. Skąd takie oburzenie?
2007/12/10 00:10:55
Ale rafał, mam też propozycję: nie daj się wyprowadzić z równowagi tym draństwem! Wrzuć swój tekst o zieńczuku, choćby w konwencji posta na forum (bo jako nowy temat może być już 'nie na czasie' niedługo, chociaż czemu nie?). Kolesie odpowiedzialni za ten transparent tylko się ucieszą, jeżeli dostrzegą że wywarł on taki efekt.
Nie proponuję puszczenia w niepamięc tego co wydarzyło się na stadionie, albo przejścia nad tym do porządku dziennego, ale nie powinno być tak, że kilku drani aż tak bardzo wpływa na nasze życie. Choć sam jestem wściekły na włodarzy wisły za dopuszczenie do rozwieszenia tego transparentu, to życie toczy się dalej... 2007/12/10 00:16:30
Do wszystkich którzy sądzą że ten transparent to tylko żarcik ironiczny: poszukajcie w sieci co oznacza wyeksponowany symbol 88, i wysilcie mózgownice czemu nie powinno go być.
A zdjęcie fanów korony jest jeszcze bardziej drańskie i bezczelne niż tych z krakowa. KURWA! 88, KKK, jeżeli nie potraficie rozszyfrować tych symboli to nie zabierajcie głosu, dzieci. dorośli zrozumieliby co jest w nich złego. KKK to bynajmniej nie katechizm kościoła katolickiego... k**** 2007/12/10 00:20:05
Nie bardzo wiem, o co p. Rafałowi chodzi, ale może ja jakiś naiwny jestem? Spróbuję więc zgadywać: 100 lat w kontekście 88 urodzin oznacza jeszcze 12 lat rządów PZPN, związku, którego największe osiągnięcia ostatnich lat to przyczynienie się do udziału w MŚ (dwukrotne) i ME. Zdaję sobie sprawę, że jestem zbyt łaskawy zapisując powyższe fakty na konto PZPN, ale niech nawet będzie. Udział w przyszłorocznych ME to niewątpliwa zasługa Beenhakera i jego (naszych) reprezentantów + determinacja Listkiewicza, który walcząc z powszechną w Związku niechęcią wobec "obcego" jako chyba jedyny może być bez żenady określony mianem współautora tego sukcesu. Jak się zakończyły nasze zmagania w MŚ - nikomu nie muszę przypominać. Twierdzę, że winą za to można obarczyć PZPN. Cóż więc? Nie można rozgonić skorumpowanego światka pseudodziałaczy piłkarskich na cztery wiatry? Kogo pan, panie Rafale broni? Ludzi, dla których branie w łapę i ustawianie meczy przy zielonym stoliku to naturalne środowisko? Ludzi, którzy odpowiedzialni są za to, że infrastruktura piłkarska w Polsce jest na poziomie biedniejszych krajów Afryki? Ludzi, dla których bandytyzm stadionowy (to kibolstwo, z którym pan walczy) kwitnie i ponoć nie da się wykorzenić? Ludzi, przez których nie bywam na meczach, bo chcę jeszcze pożyć? Nie rozumiem, w czym znajduje źródło pańskie oburzenie, moim zdaniem 12 lat to o 12 za dużo (proszę spojrzeć jak z podobnym problemem poradziła sobie Australia).
Może nie chodzi o 12 lat do setki? Może te skojarzenia, które tak pana wzburzyły wiążą się z wyglądem dwóch ósemek? Czyżby chodziło o bałwany? Jeśli zaś tak, to czy w świetle szkód wyrządzonych polskiej piłce przez PZPN nazwanie tego towarzystwa wzajemnej adoracji bałwanami jest rzeczywiście tak wielkim nadużyciem? Moim skromnym zdaniem to i tak bardzo grzecznie. Jeśli natomiast chodzi jeszcze o coś innego - proszę wytłumaczyć mi to jak dziecku. pozdrawiam 2007/12/10 00:33:53
Dzieciom wyjaśniam:
88 to symbol pozdrowienia faszystowskiego "Heil Hitler". "H" jest ósmą literą alfabetu. KKK to skót od Ku Klux Klan. pl.wikipedia.org/wiki/Ku_Klux_Klan 2007/12/10 00:34:35
Sam nie od razu skojarzyłem, ale może wyjaśnię?
Jaka jest 8 litera alfabetu? H, tak Drogie Dzieci? A teraz poszukajcie hasła Heil Hitler w wikipedii 2007/12/10 00:42:36
temat niepodtrzymywany umiera - temat sztucznie tworzony (patrz flaga Jagiellonii) staje się lotny. Pisanie o tym oraz robienie z tego zagadnienia tylko cieszy małą grupę która się tym zajmuje.
A fakt, że komentowany jest tylko stadion Wisły i transparent na nim (przykład zdj z Kielc) źle świadczy o obiektywizmie, oraz o zapale towarzyszącym walce o prawdę i szczytną ideę, piszącego. A co do rasistowskiego wydźwięku "białej uniesionej pięści" - bp1.blogger.com/_w2QFmh0Mptc/R03aRDQKwEI/AAAAAAAAAEM/mCq-g4Wn9b8/s400/australia.png - no nie mogłem się powstrzymać. 2007/12/10 00:43:26
Ps. Zeby podkreslic urok naszej ironii moze wypunktuje ci to w jednym poscie.
"100 lat z okazji 88 urodzin zyczy armia bialej gwiazdy. Chlopaki... trzymajcie sie." znaki i hasla zakazane: 88; biala/y; chlopaki trzymajcie sie "100 lat z okazji 88 urodzin zycza Kibice Korony Kielce" znaki i hasla zakazane: 88; skrot KKK "na białym torcie raca płonie, uniesiona nasza pięść na 88 rocznice 14 krotni wam oddają cześć"" znaki i hasla zakazane: bialym/y; raca; uniesiona piesc; 88; 14 Jak widac, Gornik Zabrze zdecydowanie wygral nasz mini konkurs, niestety dzielny Rafalek ktory nie spocznie, poswiecil swoj cenny czas tylko Wisle. No coz, zabawa trwa. 2007/12/10 00:43:58
@Dostuffca
Dzięki serdeczne za zdjęcie, zajmiemy się w Gazecie - niechybnie - także twórczością trybun Korony. @Mikimikula Spokojnie, równowagę zachowuję, dranie nie wpływają decydująco na moje życie, ale ostatnio postanowiłem tracić czas na kibolstwo, bo diabeł podpowiedział, że warto. Warto z jednego powodu - jak się uda coś zmienić, to wkrótce będę mógł pisać sobie o brożkach i chinyamach ile wlezie, bez wspomnień o panoszącym się kibolstwie z tyłu głowy. I jeszcze jedno - oni się nie cieszą, oni się boją. Wiedzę, że nadchodzi ich koniec :-) pzdr 2007/12/10 00:47:36
Żeby było jasne, ja do końca nie wiem jakie idee przyświecały kibicom Wisły i Korony Kielce przy tworzeniu swoich napisów.
Osobiście na podstawie mojej znajomości środowiska uważam, że po prostu kibice wyszydzili PZPN i tak naprawdę hasła te były bardziej ironiczne (choć to BARDZO "ostra" i "trudna" ironia) niż poważne. Oczywiście wszystko zaczęło się od słynnej kwestii białostockiej, którą wszyscy znają. W tej chwili kibice wkomponowali w szydercze pozdrowienia dla PZPN "symbole" odnoszące się do znacznie bardziej skrajnych wartości niż "biała/czerwona" pięść (tak na marginesie mnie w ogóle ciekawi dlaczego biała pięść jest problemem - 99% kibiców w Polsce jest białych, więc raczej byłoby dziwne, gdyby elementy ciała na flagach miały inny kolor). Ja naprawdę nie sądzę - jeszcze porozmawiam o tym ze znajomymi kibicami z Korony i Wisły - żeby flagi jednoznacznie odwoływały się do rzeczonego pozdrowienia lub do Ku-Klux-Klanu - to znaczy to faktycznie te symbole i kibice zapewne wiedzieli co robią, ale w mojej opinii zrobili to raczej na złość związkowi, niż by promować faszyzm - zgodnie z zasadą, a my i tak wywiesimy co chcemy. Jeśli ktoś związany z Koroną lub Wisłą K. chciałby się ustosunkować do tego co napisałem - zapraszam. Jeszcze - na Koronie faktycznie był "problem" z Hernanim, ale z tego co wiem "normalna" większość pozbyła się debili. W Wiśle od lat grają czarnoskórzy i nie ma problemu. W moim przekonaniu jedynym klubem z górnej półki, gdzie ruch faszystowski jest silny jest Lechia Gdańsk, choć być może wynika to z osobistych uprzedzeń. Podsumowując - jestem przeciwny ideologii faszystowskiej, ale jak najbardziej popieram "protest" jako walkę o wolność słowa. 2007/12/10 00:48:43
@wszyscy ubawieni kibolską twórczością
Tak, z radością przyznaję, że dałem się sprowokować. Warto. Liczę, że już niedługo te prowokacje będą możliwe tylko poza stadionem. @ziefco Mógłbyć dać jakieś zdjęcia i szczegóły dotyczące Górnika? Pilnie potrzebuję. 2007/12/10 00:48:44
Ziefco: Dzieckiem nie jestem, ale... Dlaczego "chłopaki, trzymajcie się" i "14"?
2007/12/10 00:49:58
O kurde:) dzięki Zefcio:) w czasie, gdy ja pisałem swojego posta, ty już potwierdziłeś moje przypuszczenia.
2007/12/10 00:53:02
Rafal.Stec: Oczywiscie, ze ci nie dam. Jestem wrednym kibolem, z ktorym walczysz, a tobie placa za wierszowki. Staraj sie.
Yamat: Haslo "chlopaki, trzymajcie sie" jest zakazane (przerwanie przez obserwatora meczu Odra Opole: GKS Katowice), a 14 jest liczba okreslajaca ilosc zdobytych przez gornikow mistrzostw. Co do skojarzen Rafalka, no coz, Freud mial na ten temat swoja teorie. Prof1929: No coz, jestesmy prostakami, czego od nas oczekiwac niz "trudnej" i "ostrej" ironii? Pomagali nam koledzy po ogolniaku, to przynajmniej bledow nie zrobilismy. 2007/12/10 01:00:44
@rafal.stec:
'I jeszcze jedno - oni się nie cieszą, oni się boją. Wiedzę, że nadchodzi ich koniec :-)' xD Generalnie się zgadzamy. Swoją drogą ciekawe że tematy w których jest chociaż nutka kibolstwa właściwie w ciągu minut zostają wypełnione postami rozżalonych, niewinnych kibiców. Ciekawe czy kibole wystawiają czujki albo planując prowokację myślą: 'hłe hłe, ciekawe co ten stec na to powie?' xD 2007/12/10 01:05:57
@RAFAL.STEC
I jeszcze jedno - oni się nie cieszą, oni się boją. Wiedzę, że nadchodzi ich koniec :-) Koniec min. opraw i zorganizowanego dopingu. Tego chcecie ? o to walczycie ? Przeciez tych transparentow nie zrobili przypadkowi ludzie , ale ci ktorzy zajmuja sie tworzeniem widowisk na trybunach. Ci dla ktorych kibicowanie to cale zycie, a tacy pizdusie jak Stecyk chcieliby im to odebrac. Wpierdalasz sie w tematy ktore sa ci obce i ktorych nie rozumiesz. Siejesz propagande o niebezpiecznych stadionach i hordach wscieklych chuliganow , a kazdy kto chodzi troche dluzej na mecze wie , ze powazne awantury to historia czasy sie zmienily. Tyle , ze wszystkim postronnym kurwom to za malo. Bo "kiboli" trzeba wytepic ! Przyznaj sie Rafalku , ze ci kiedys kibice ryj skopali i sie wyzywasz na blogu... 2007/12/10 01:10:44
"Wpierdalasz sie w tematy ktore sa ci obce i ktorych nie rozumiesz. "
No tak. Co ten dziennikarzyna może wiedzieć o takich wartościach jak czystość rasy, czy nauczania Adolfa Hitlera. Biedaczek, nic z tego nie rozumie. "kazdy kto chodzi troche dluzej na mecze wie , ze powazne awantury to historia czasy sie zmienily." No tak, w końcu mija już prawie pół roku, od kiedy polscy kibice zdemolowali ostatnio jakiś ładny stadion za granicą. Może to dlatego, że już nie gramy w pucharach, ale mniejsza o to. Było, minęło, to już historia. 2007/12/10 01:12:46
OGQOZO: A ile czasu minelo od zdemolowania jakiegos ladnego stadionu za granica przez grzecznych, kulturalnych i spacyfikowanych kibicow angielskich?
2007/12/10 01:14:59
Nie wiem, czy tę (dobra, "trudną" i "ostrą") ironię tak trudno w tych transparentach dostrzec??? Boziu, czy każdy sportowiec poruszający się po boisku, parkiecie, tafli czy czym tam jeszcze z nr 88 jest faszystą? Rany, to na pewno najsłynniejsza chyba "osiemnastka" w historii futbolu, Juergen Klinsmann na pewno był (jest?) kryptosympatykiem NSDAP, bo przecież 18 = Adolf Hitler...
Opamiętania trochę. Przecież jeśli będziemy tak bezmyślnie czepiać się syboliki (a przecież definicja symbolu zakłada wieloznaczność i arbitrarność), to ja powinienem podać moich rodziców do sądu, bo mam inicjały ZMP. Z mamą jeszcze jakoś by poszło, ale tata niestety odpowiada już tylko przed Sądem Ostatecznym, więc mialbym nielichy kłopot. A zresztą, dość babrania się w egocentryzmie;) co z tysiącami kierowców z B.Białej, którzy mają samochody rejestrowane na SB??? Tragedia. Jakie to szczęście, że tam nie mieszkam... Acha. Idąc dalej tym tropem, to fantastycznie, że bracia K. chcieli zaprowadzić IVRP. W końcu rzymskie III aż zanadto kojarzy się z Dritte Reich. I tak można bez końca. Nie wiem, może i dowcip kibiców Wisły, Korony i KSG był nieco za gruby. Ale moim zdaniem całą kwestię można rozpatrywać jedynie w kategoriach mniej, lub bardziej udanego żartu. 2007/12/10 01:15:29
@pozaprawem1:
'Przeciez tych transparentow nie zrobili przypadkowi ludzie , ale ci ktorzy zajmuja sie tworzeniem widowisk na trybunach.' wywalić tych drani na zbity pysk. co innego słowne wyzywanie rywala, a co innego wykorzystywamie symboli odnoszących się do nienawiści na tle rasowym. dzieci nie rozumieją? do szkoły! 2007/12/10 01:16:54
Rafał - naprawdę chcesz napisać pojutrze w Wyborczej o tym, że na mecze chodzą faszyści. Ja studiuję polonistykę i wiem co to ironia i interpretacja. Pisz co chcesz, ale nie dość, że napiszesz nieprawdę, to jeszcze raczej zniechęcisz niż zachęcisz "normalnych" ludzi do wizyty na stadionie - tego chcesz?
Ja jutro na wiedzy o komunikacji społecznej opowiem znajomym, jak kibice potrafią "bawić się" komunikatem (moi znajomi przebywają dużo ze mną i wiedzą, że kibice to nie debile, jak próbujesz ludziom wmówić) dla poparcia swoich idei wolności słowa na stadionach. Pewnie znów, ktoś będzie zaskoczony. Może znów ktoś nowy pojawi się na meczu z Podbeskidziem - szkoda, że ja będę mówił do trzydziestoosobowej grupy, a 500 tys. czytelników wyborczej po lekturze twojego tekstu będzie przekonanych, że naprawdę chodziło o Hitlera i Ku-klux-klan - tego chcesz? 2007/12/10 01:17:32
Pozaprawem, nie prowokuj. Od razu poznać, ze zostałeś nasłany przez Agorę.
Żaden prawdziwy kibic w życiu by nie uderzył "Rafałka", ani nawet kibol, bo oni nikomu mord nie obijają, tylko dbają o oprawę i przygotowują transparenty. Tylko nie wiem po co do tego mieszać tak niepoważną sprawę jak futbol. Może lepiej by było zapisać się do ogniska plastycznego lub baletu? Ewentualnie stworzyć orkiestrę dętą, zaopatrzyć sie w mundurki i maszerować, z transparentami po sąsiednich osiedlach. Efekt byłby ten sam. 2007/12/10 01:27:18
Prof1929: Szczerze podziwiam. Wierzysz, ze Rafalkowi zalezy na kibicach? Pamietam twoje komentarze z wczesniejszych "wypocin" tego redaktorzyny, wiec wiem ze jestes osoba dobrze wyksztalcona. Sam wiesz, ze osoba znajaca kwestie kibicowania jedynie z punktu widzenia krzeselka vipowskiego na Legii czy Wisle (bo innych stadionow pewnie nie odwiedza w Polsce), pozbawia sie prawa do krytyki. Naturalna, modernizujaca krytyka moze sie wywodzic TYLKO I WYLACZNIE z centrum danego srodowiska. Nikt spoza niego, nie przysluzy sie zmianom, bo nie zostana one zaakceptowane, a narzucone sila beda zwalczane z cala konsekwencja, jak przystalo na wszelki opor przeciwko narzucaniu czyjejs woli. Wiem, ze Pan Stec jest raczej internacjonalem, ale powinien wiedziec, jak Polacy podchodza do narzucania im swoich pomyslow przez obcych. A takim Rafalek jest i bedzie dla naszego srodowiska. I niech nie marzy sobie po nocach, jest dla nas za maly, zeby ktokolwiek z nas sie go bal. Conajwyzej powoduje lekka irytajce pierdolami ktore wypisuje.
2007/12/10 01:28:38
mikimula, fractale: Czy mozecie mi, prostemu kibolowi, wytlumaczyc zawilosci nienawisci rasowej wynikajacej z zyczen urodzinowych dla Polskiego Zwiazku Pilki Noznej?
2007/12/10 01:29:12
@prof1929:
maciej (nie roman, choć on też) giertych też twierdził że teoria darwina to ogólnoświatowy spisek i że nawet kość ogonowa nie przekona go że ewolucja istnieje. i co z tego że jest profesorem, skoro gada bzdury? jeżeli chcesz brnąć w podobne mielizny intelektualne, to Twój problem... to że studiujesz polonistykę nie czyni Cię mądrzejszym od innych - możesz znać definicje symbolu, ale i tak źle interpretować pewne fakty. ja studiuję przedmiot ścisły, jestem niezły z logiki, więc dedukcja jest moją mocną stroną. skoro odwołujemy się do tego, to Was jej chyba nie uczą? xD 2007/12/10 01:39:33
Mikimikula: Nie rozsmieszaj mnie, prosze, uczono mnie logiki na humanistycznych studiach, na uczelni, na ktora zapewne by cie nie przyjeli. Mamy sie tak dalej przerzucac tym kto ma fajniejsze wyksztalcenie, czy porozmawiamy o faktach? Zadalem ci pytanie, czekam na odpowiedz.
2007/12/10 01:39:56
Choć nie ukończyłem ogólniaka
Hołd PZPN złożony Uwiera mnie okrutnie, więc Ja postaram wyjaśnić się Tobie Co uwłaczającego jest w tym napisie Ironicznego? Wcale Drętwe linijki te Uważnie Przeczytaj Ejże! Rozumiesz? 2007/12/10 01:43:16
Fractale: Kibolski humor oceniam jednak pare stopni wyzej niz twoj. O niebo bardziej wyrafinowany. Zreszta, czego sie spodziewalem?
2007/12/10 01:45:20
@ziefco:
zagraliśmy na ambicji? xD dobra mogłem o tym nie pisać, wszyscy jesteśmy mądrzy ale nie musimy się tym chwalić. przeczytaj jednego z moich pierwszych postów, tam znajdziesz odp na swoje pytanie. ludzie wyżej już tłumaczyli 88, kkk a ja zwróciłem uwagę na wyróżnienie 'białej' gwiazdy. 2007/12/10 01:47:20
@ Ziefco:
Już Ci tłumaczę. Życząc 100 lat PZPNowi życzsz tej organizacji, aby juz w roku 2019 przestała istnieć. Nieładnie. Ale z drugiej strony życzysz też wszystkiego najlepszego organizacji w której: 1. nie zatrudnia się Czarnych. 2. nie zatrudnia się Latynosów. 3. nie zatrudnia się Azjatów. 4. nie zatrudnia się weteranów z Wietnamu. 5. (prawie) nie zatrudnia się kobiet. 6. nie eksponuje się homoseksualistów. Czyli, na dobrą sprawę, w imię politycznej poprawności należałoby zaśpiewać "jebać, jebać PZPN". Ostatecznie podkreśla to otwartość na hmmm... stosunki z tą, jakby nie patrzeć, rasistowską i seksistowską organizacją. 2007/12/10 01:51:30
4. nie zatrudnia się weteranów z Wietnamu. - Rozumiem, ze mowisz o weteranach strony Vietcongu, a nie tej imperialistycznej Ameryki?
2007/12/10 01:52:44
Ale o co chodzi? Dlaczego się obrażasz? Urwało mi posta. Teraz nie wiem czy tłumaczyć, bo znowu napiszesz coś obraźliwego na temat mojego wyrafinowania.
Naprawdę się boję - skąd wiesz, że mam kiepskie poczucie humoru? Tłumaczyć? 2007/12/10 01:53:41
Przede wszystkim - od kiedy to nazwac zabawa mozna jakiekolwiek wykorzystywanie symboliki hitlerowskiej?
Jak mozna powiedziec, ze to tylko taka tam prowokacja wymierzona w PZPN i kibice pewnie wcale nie mieli tego na mysli? Przeciez wszyscy tutaj napinaja sie, jacy to nie sa powazni i dojrzali. Skoro tak traktujmy sie na rowni. Skorosmy wszyscy dorosli to rozumiemy te hasla tak samo, prawda? A skoro tak - czemu nagle wypieracie sie prawdziwego znaczenia tych idiotycznych sloganow? Ile kilometrow dzieli Krakow i Oswiecim? Byc moze panowie od oprawy meczow Bialej Gwiazdy powinni wybrac sie w krotka wycieczke sladami historii i blizej zapoznac z dokonaniami tych, ktorzy paredziesiat lat wczesniej poslugiwali sie podobna symbolika? Tak ciezko jest myslec? I nikt z nas nie chce niszczyc dopingu. Bez flag, szalikow, krzykow nie ma ciekawych meczow (co udowadniaja kibice Legii). Kibic jest niezwykle waznym elementem widowiska, a czesto i czynnikiem przechylajacym szale zwyciestwa na korzysc tego, komu kibicuje. Ale czemu wiklac sie w jakas bezsensowna ideologie, ktora dorabiaja sobie fani do zwyklego zainteresowania pilka i przywiazania do klubowych barw? 2007/12/10 01:54:32
Ps. Ogolnie, to niezly chichot historii. Redaktorzyna gazetki uzurpujacej sobie prawo do bycia jedynym swiatlem europejskosci, nowoczesnosci, liberalnej demokracji, etc. w Polsce postuluje wprowadzenie ograniczonej terytorialnie (do stadionow) cenzury! Co, jak przypominam, jest zakazane w mysl konstytucji stworzonej przez ulubienca Rafalka Aleksandra K., zwanego rowniez eks-prezydentem.
2007/12/10 01:58:28
Rano do pracy, to na M2ciusiu zakoncze swojee wywody. Przykro mi m2ciusiu, ze zyczenia dla naszych ukochanych dzialaczy odbierasz jako propagowanie tresci zakazanych. Musi sie to wiazac z jakimis traumatycznymi przezyciami z dziecinstwa. Czy zechcesz nam o tym opowiedziec?
A na serio, "jak dorosli ludzie", znasz ten kawal konczacy sie puenta "ja? zboczony? A kto mi te wszystkie gole baby pokazuje?"? Jak nie, to napisz, pewnie ktos ci wklei. 2007/12/10 01:58:41
@ Mimikula:
Pobabrzę się jednak jeszcze w osobistych tematach. Moja córka ma na imię Blanka. Czyli Biała. Czyli ja (a właściwie moja żona, która naszej latorośli to miano wymyśliła, ale wsio rawno) jestem rasistą, tak? No jasne, bo przecież "blanka" to także część fortyfikacji. Fortyfikacja = siła. Biała + siła = White Power. Kurczę, tak generalnie, to mocno się z moją małżonką staraliśmy, aby nasza córa przyszła na świat ósmego sierpnia. Nie wyszło, wyszło o równiutkie pięć miechów za wcześnie. No, ale w 8.3. jedna ósemka jest, a trójka wyglada tez prawie jak osiem, czyli właściwie nie jest źle. @ Prof: Ty się nie wychylaj, bos się kiedyś przyznał, że za młodu (?) kibicowałeś Bayernowi. A Bawaria to się wiadomo z czym kojarzy. _________ A teraz mnie takie cos naszło. My tu sobie gadu-gadu, smichu-chichu, a tymczasem za niedługo kupa ludzi się dowie, że na Reymonta, Roosvelta i Ściegiennego doszło w niedzielę do faszystowskich skandali. Rafał, na litość Boską, nie rób z siebie Rydzyka... 2007/12/10 02:05:03
A ja popieram tezy które stawia Rafał "Fajna laska" Stec.
Poszedłbym nawet krok dalej. Należy kategorycznie zakazać występowania zawodnikom z numerem 18 na koszulce. Jak również z numerem 88. Zawodnicy z inicjałami AH,HH,SS powinni być sądowo zmuszeni do zmiany imienia lub nazwiska.18-latkowie otrzymują roczną dyskwalifikację.(całe szczęście ,że 88-letni ludzie mogą jedynie Kibicować np Koronie Kielce). A żeby nie zatrzymywać się w połowie drogi i uniknąć niepotrzebnych zadrażnień wszystkich zawodników przed meczem zafarbujemy na czerwono.(Oby Rdzenni Amerykanie się nie obrazili) 2007/12/10 02:06:44
@Ziefco:
jako, ze to blog typowo sportowy odpowiem ci parafrazujac stare angielskie porzekadlo: jestes tak dobry jak twoj ostatni mecz (w tym wyapdku post). Czyli tym razem, jestes slabiutki. @ALBICELESTE10 Jeszcze raz spytam - po co dorabiac ideologie tam, gdzie jej nie ma? Przeciez dobrze obaj wiemy jaki wydzwiek mialy miec te transparenty. I dla informacji - takowe zachowanie jest scigane przez prokurature bodajze z art. 256 KK. 2007/12/10 02:06:45
Po raz kolejny widac, ze polityczna poprawnosc nie ma ZA GROSZ poczucia humoru . Zalamka.
A my dowcip mamy ciety :) legia.tv/photos08j/08gornik2_f1.jpg Panie Rafale odpisze mi Pan? A moze zadzwonie nz Czerska bo nawet wewnetrzny mam? Bo na maile cos Pan nie bardzo odpowiada. 2007/12/10 02:11:16
Ten blog jest gorszy niz najciekawsza ksiazka, wciaga i nie mozna sie oderwac.
M2CIUS: "po co dorabiac ideologie tam, gdzie jej nie ma?" Amen. Po co dorabiasz ideologie tam, gdzie jej nie ma? Karol_Nowakowski: Komore chcesz? Chodzi ostatnio po roznych takich, ale tez Rafalek nei ma ochota pogadac, wiec moze juz zmienil. 2007/12/10 02:14:00
Jak mozna zartowac z faszyzmu? Co w nim jest zabawnego? Miliony ofiar wojny? Tu nie ma miejsca na polityczna poprawnosc - tutaj trzeba glosno i wyraznie powiedziec ze TO JEST ZLE.
2007/12/10 02:16:00
@Ziefco: przeciez wiemy obaj, ze to bylo zamierzone dzialanie kibicow tak Korony jak i Wisly. I obaj wiemy, ze to nie przypadek eksponowanie "88", "KKK" i "18". W tym jest ideologia, ktora wlasnie trzeba tepic wszystkimi legalnymi srodkami.
2007/12/10 02:17:23
Cóż...Jeśli faktycznie kibice użyli bogatej symboliki neonazistowskiej jedynie w celach rozrywkowych,
to ich pomysł jest zabawny. Przewrotny, ironiczny, bystry i w ogóle. Tylko, czy gra warta jest świeczki? Świetne te zdjęcie sprzed Łazienkowskiej:D 2007/12/10 02:20:03
Krucjata Rafała Steca który dązy do pozbawienia kibiców prawa wyrażania swego zdania - jest zgodna z linią programową Gazety Wyborczej czy TVN. Środowisku temu zależy na dyskredytowaniu wszelkich ośrodków/miejsc niezależnych od Ministerstwa Prawdy. Stadiony są ostatnim takim bastionem. Krucjata przeciw wolności wyrażania poglądow na meczach przypomina mi walkę z odmiennością poglądów Radia Maryja. A że powróciła moda na chodzenie na mecze, tysiące studentów wali na stadiony z dziewczynami, żonami i koleżankami, przyznano nam Euro, na stadionach pojawia się coraz więcej rodzin więc w Ministerstwie Prawdy uznano że jest to zbyt duże audytorium by bez "koncesji" być miejscem prezentowania czyichkolwiek poglądów. Dziś byłem na meczu na sektorze gdzie tuż obok mnie siedzieli: starszy pan po sześciesiątce oraz kilka par studentów - i wszyscy przyjęli inicjatywę kibiców Wisły z uśmiechem. Złapali ironię, wiedzą o co chodzi i ich to rozbawiło. Oni mi nie wyglądali na faszystów. Ja nim też nie jestem.
2007/12/10 02:20:26
@M2CIUŚ:
No chyba właśnie nie wiemy. Tzn. wiemy, ale Ty wiesz co innego, ja co innego. Dla mnie to jest zabawa symboliką. Zabawa przeprowadzona w określonym celu (i nie jest tym celem, broń Boże, gloryfikacja pewnego malarza pokojowego). Zabawa może niezbyt wyszukana i w mój osobisty gust nie trafiająca, ale, jako sie rzecze, o gustach dyskutować jest niepolitycznie. Ty w całej hecy widzisz apoteozę faszyzmu? W takim razie, stary, uważaj na dowcip, bo jakby Ci przypadkiem spadł na nogi, spędzisz dwa miesiące w gipsie. @ LSR1: Cos skąpo tych zakazów wypisaleś. A co z zawodnikami grajacymi a nr 15 (Adolf Eichmann)? 87 (Hermann Goering)? A ze wszystkimi mającymi choćby jeden inicjał spośród N, S, D, A i P, albo, co gorsza, jakąś ich kombinację? Z malowaniem bym nie przesadzał, jeszcze faktycznie się ktoś poczuje dotknięty. Postuluje jednakowoż, aby w przypadku rzutu karnego wykonywanego przez czarnoskórego gracza w bramce musiał stanąć inny czarnoskóry. Analogicznie rzecz powinna wyglądać w przypadku graczy białych. Co więcej, każdy faul na przedstawicielu odmiennej nacji, czy koloru skóry należy automatycznie karać czerwona kartką, trzymeczową dyskwalifikacja i wysoką grzywną. Należy również zakazać jakiejkowleik druzynie ligowej grania w białych kostiumach i jak najszybciej wynaleźć nowy kolor koszulek dla reprezentacji. PS. Wyzywanie mnie przez ten blog od automatów spamujących równiez uważam za karygodny przejaw dyskryminacji. 2007/12/10 02:21:23
"od kiedy to nazwac zabawa mozna jakiekolwiek wykorzystywanie symboliki hitlerowskiej? "
Polecam Skecz "Hilter in England" Pythonów. Albo "La vita Bella" Begniniego. Albo "Folwark Zwierzęcy". Albo "Chłopców Z Brazylii". Albo odcinek "South Parku: The Passion of The Jew". Jeśli coś jest robione w inteligentny sposób, to jak najbardziej dopuszczalne jest śmianie się, także z historycznych tragedii i traum. 2007/12/10 02:21:58
M2CIUS: A czemu Rafalek paradowal w koszulce z Che Guevara w jednym z magazynow Orange Ekstraklasy? Czy epatowanie komunizmem nie jest gorsze? Dla przypomnienia - ofiary komunizmu - ok. 120mln, ofiary faszyzmu - ok. 20mln
Dobra, koniec :) 2007/12/10 02:24:42
@ALBICELESTE10: zabawa symbolika? a gdzie konczy sie w takim razie zabawa a zaczyna lamanie prawa?
2007/12/10 02:24:50
A Panu Stecowi polecam ustęp z Świetlickiego:
"najstraszliwsze są oczy tych, którzy nie zrozumieli dowcipu" 2007/12/10 02:26:10
"@ALBICELESTE10: zabawa symbolika? a gdzie konczy sie w takim razie zabawa a zaczyna lamanie prawa?"
To sprawa interpretacji czynu przez sędziego. Gwarantuje Ci jednak, że większość z nich wie, czym jest ironia. 2007/12/10 02:26:41
Tak sobie czytam tą całą dyskusję i zastanawiam się o co tu chodzi? Oglądałem dzisiaj ten mecz Wisła - Zagłębie i gdy zobaczyłem ten transparent to przyznam ,że uśmiałem się :) Nie wiem jak inni ale ja nie odebrałem tego jak propagowanie faszyzmu tylko uznałem to za prowokację w stronę PZPN-u z resztą bardzo udaną ...
A co do samego tematu to nie rozumiem dlaczego ktoś usiłuje walczyć z ultrasami (dla niektórych to chuligani.. bez komentarza) ja rozumiem że z bandytami na stadionach trzeba walczyć ale ludzie którzy cały mecz dopingują , robią cudowne oprawy w trakcie meczów , jeżdżą setki kilometrów to bandyci??? Zakaz pirotechniki w trakcie meczów to wg mnie głupota nr 1!! Popatrzmy co robi Boca Juniors przed meczami! choćby w finale Copa Libertadores - tam był pokaz pirotechniki który nikomu nie przeszkadzał a wręcz przeciwnie a u nas oczywiście robi się z tego wandalizm ! Załóżmy że eliminujemy tych wszystkich kibiców z trybun i co nam to daje? mecze Wisły wtedy ogląda garstka ludzi na sektorze Vip , mecze bez dopingu , barw klubowych a na wyjazdach garstka panów w garniturach na sektorze vip... podobnie ma się to do wszystkich drużyn.. hm czy my chcemy tego?? Oczywiście ja popieram walkę Rafała Steca z chuligaństwem na stadionach itp. Tylko jest duża różnica między chuliganem a kibicami którzy zajmują się oprawami i dopingiem podczas meczów.Szkoda że dziennikarze interesują się tylko flagami o nagannej treści a nikt nie napisze o tym ile kibice Wisły ,Legii czy Lecha wydają z własnej kieszeni na to aby stworzyć prawdziwe widowisko , ile jeżdżą kilometrów za drużyną... mówimy o wspaniałych kibicach reprezentacji a w większości to ci sami o których dziennikarze mówią jako bandytach hm czyżby podczas reprezentacji przechodzili jakąś przemianę? Kończąc , jest to oczywiście temat rzeka o którym można pisać bez końca ale mam pytanie do Rafała Steca który rozpoczął te tematy na swoim blogu - jaki jest wg Pana kibic idealny , taki jakiego by Pan chciał widzieć na polskich stadionach? 2007/12/10 02:29:32
@Ziefco: ano masz racje. Co prawda ofiar faszyzmu bylo znacznie wiecej niz rzeczone 20 mln, ale w 100% sie z toba zgadzam. Komuna to takie samo bagno jak faszyzm. Tyle tylko, ze to juz pytanie do tzw. "opinii spolecznej" czyli w przyblizeniu naszego narodu, ktory z Che zrobil sobie po prostu ikone popkultury. I nie chce tu bronic Steca, bo skoro walczymy z jedna skrajnoscia, to musimy i stanowczo odciac sie od drugiej, ale mimo wszystko ta podobizna Guevary jest czesto postrzegana wlasnie jako prosty wzor. Spytaj pierwszego napotkanego dzieciaka na ulicy czy wie kogo niesie na koszulce?
Natomiast swastyka, krzyz celtycki czy "kkk" kojarza sie duzo bardziej jednoznacznie. I to nie moja wina, ale tego jak nas "wychowuje" popkultura XXI w. 2007/12/10 02:30:00
Aha Stec. my, kibice - płacimy za bilety i mamy prawo do tego by sobie coś zaprezentować. Właścicielowi Wisły to nie przeszkadza. Natomiast tacy ludzie jak Stec nie kupują biletów, co więcej wam za to płacą. Ty z tego żyjesz. Żyjesz z pisania o piłce więc im więcej napiszesz tym więcej Cię będzie w mediach, tym będziesz popolarniejszy. Większośc czytelników GW przyjmie szanowny Stec'u Twoją interpretację (że my to faszyści) i Ty dla tych 500 tysięcy ludzi staniesz się dobrym czlowiekiem walczącym ze złem tego swiata. A tak naprawdę Ty wiesz o tym że to tylko walka o wolnośc słowa, ale prawda nie byłaby zgodna z Twoim zamysłem stania się dla oglupialych czytelników Wyborczej - głównym generałem walki z niezaleznością kibiców. Zbliża się EURO 2008, 2012, piłka jest w Polsce popularna - więc Ty to chcesz wykorzystać by się jeszcze bardziej wylansować. Co z pewnością znajdzie u Ciebie finansowe odzwierciedlenie.
2007/12/10 02:32:30
@Ziefco: pierwszy raz napisałeś coś ciekawego. Jeśli Rafał Stec pojawił się w takiej koszulce (ubezpieczam się - nie pamiętam), to miło by było gdyby to wyjaśnił. Tu albo - nawet - w planowanym artykule. Nie popkulturą, bo z tego co pamiętam pod ten sam paragraf (pod który jest podciągane 88) można z odrobiną dobrej woli podciągnąć (nie)boskiego Ernesto.
2007/12/10 02:32:49
@FKONOP: rozumiem, ze twoja gwarancja ma solidne podstawy. W takim razie mam do Ciebie prosbe - spytaj znajomych sedziow jak potraktowali by ta flage? Czy wg nich to juz lamanie prawa czy tylko zabawna metafora?
2007/12/10 02:35:14
@ziefco: 'A czemu Rafalek paradowal w koszulce z Che Guevara w jednym z magazynow Orange Ekstraklasy?'
muszę przyznać że celna uwaga :) choć cg nie jest w ogólnej opinii (ale wbrew prawdzie) utożsamiany z morderstwami i grabieżami, a kkk czy hitler - tak. mimo to - celnie. @albiceleste10,fkonop: ale pythoni nie są znani z tego że poza skeczami rzucają w murzynów bananami, wykrzykują antysemickie teksty itd. Jednym słowem odróżniają spektakl od rzeczywistości. Choc przyznam że jak dla mnie czasami niebezpiecznie zblizają się do granicy dobrego smaku. 2007/12/10 02:35:18
No, nie wolno też popadać w skrajność.
To nie jest batalia o "Wolność Słowa". Nie róbcie z siebie Daniela w grocie ze lwami:) Taki mesjanizm jest ciut żałosny. Oczywiście nasza konstytucja wyznacza jej granice i nikt o zdrowych zmysłach nie chciałby, aby faktycznie można było odoływać się wprost to ideologii totalitarnych. Jednak popkulturowe, postmodernistyczne aluzje, z jakimi mieliśmy tu do czynienia są sprawą zupełnie inną. I jeśli Stec nie zmini zdania, to świadczyć będzie to o jego zaślepieniu, klapkach na oczach. 2007/12/10 02:35:19
albiceleste10
Przyznaję ze skruchą - nie przyłożyłem się. Jak najszybciej należy uchwalić przepisy pozwalające raz na zawsze usunąć niepożądanych osobników i ich chore poglądy na temat wolności słowa 2007/12/10 02:35:54
no ja szczerze mówiąć widziałem mecz w tv ale załapałem dopiero teraz jak przeczytałem bloga... poczytuję to sobie za zasługę czystego umysłu..oczywiście masz pan rację że się wkurzasz ci ludzie chyba po prostu nie rozumieją... nie chce im się ani przez chwilę zastanowić dlaczego i z czym się walczy... bo myślę że dla większości ta symbolika teraz to jak pacyfka i che geuvara, kolejny element poppapki... i właśnie to udaje się wywalczyć wszystkim promotorom, którzy wymyślili tę flagę.. oni promują swoje, a reszta ochoczo przystaje bo myśli że to takie fajne hasełko i czemu ten głupi pzpn nam nie pozwala...
no chyba że cała trybuna wisły się zgadza z tą ideologią, ale że tak jest to się boję myśleć 2007/12/10 02:37:52
@Bogslu: 70% ludzi przychodzacych na mecze pewnie nawet nie wie kim jest Rafal Stec. Mam dziwne wrazenie, ze jego celem nie jest zamykanie ust kibicom ani proba wylansowania swojej osoby. Powiedz mi, ktora lige uwazasz za idealna w dziedzinie kibicowania? (oprocz OE zapewne)
2007/12/10 02:50:39
oj, Panie Stec.
Pan masz jakiś duży problem. (a może to jest mały... malusi problemik? tyle że we spodniach). Słuchaj no Pan- niedługo też "POLSKA" będzie napis zakazany, a Pan będziesz dostawał wielka premia od wasza naczelna. Dobrze się spisujecie, towariszcz! Nie piłka, nie dupy wam w głowie, tylko wrogowie partii! Dzielni z was aktywiści. Idź Pan i kibicuj z tęczową flagą! 2007/12/10 02:52:03
Jezeli ktos twierdzi, ze te transparenty byly rasistwoskimi to albo obce sa mu pojecia "ironia", "szydera", "wysmiewanie sie z glupoty", "przekora" etc. albo doskonale o tym wie i perfidnie klamie zeby osiagnac jakis tam swoj cel.
Do calej tej litani "zakazanych" transparentow dopiszcie jeszcze te cztery wystepki: 1. Kibice GKS Belchatow na ktoryms z meczow wywiesili w 88 minucie transparent "88 minuta ;) " - dokladnie taki, z ta buzka. Ktos bedzie wmawial ze to tez faszyzm? Proponuje zatem ustalic ze od dzisiaj mecze pilkarskie trwaja minut 87, w przeciwnym wypadku przez cala okragla minute tuz przed zakonczeniem spotkania zegary stadionowe w calym kraju beda epatowac faszyzmem !!! :))))))))))))))))))) 2. Kibice Wisły Krakow na jednym z meczow wywiesili transparent o dziennikarzu GW Romanowskim, kibicu Cracovii tekst "Roman to zydowski konfident" (fakt ze malo gornolotne ale coz) obserwator przyczepil sie oczywiscie twierdzac ze slowo "zydowski" samo w sobie jest obrazliwe. Ciekawe czy inne nacje tez taki zaszczyt by spotkal ("Roman to francuski konfident" to tez rasizm?). Nic to, transparent sciagnieto po grozbie (nieuzasadnionej !!) prerwania meczu. Na nastepnym meczu w Krakowie powieszono tekst wysmiewajacy waski umysl obserwatora pzpn o tresci "Karp po zydowsku" uzupelniony zawstydzona twarza z napisem "och! ach! rasistowski transparent!" - oczywiscie znowu mamy do czynienia z faszyzmem wg pewnych osob zapewne :)))))))))))))))))) 3. Kibice Widzewa nastepnego dnia po slynnej akcji z niby biala rasistowska piescia na meczu Legia-Jaga powiesili u siebie cos takiego: i19.tinypic.com/72869o6.jpg Jak mniemam jest to kolejny dowod na to, ze kibice ine maja poczucia humoru, celowo epatuja rasizmem na stadionach i nie jest to wcale przesmiewcza walka z glupota pzpn-u 4. Najwiekszym jednak skandalem jest nakaz zdjecia flagi Gornika Zabrze przez obserwatora Tomaszewskiego (tak, tego samego od piesci na fladze Jagielloni) o takiej oto tresci: www.gornikzabrze.de/fotos/fahnen/patrioci.jpg Sory ale co tu jest zakazanego? Rasizm? Faszyzm? Moze homofobia? Czy jeszcze cos innego? Patriotyzm jest juz w Polsce zakazany? Od kiedy i jakim przepisem? Ps- a propos obserwatora Tomaszewskiego. Zagadka, jaki tez symbol prezentuje on na tym zdjeciu ? i6.tinypic.com/6yw0ebo.jpg DO BOJJU GLUPOTO INTERPRETACYJNA ! :))))))))))))))))))))))))))))))) 2007/12/10 02:56:39
@ M2CIUŚ:
W imieniu FKonopa i własnym nie omieszkam spytać już za kilka godzin. Obawiam się, że będziesz zawiedziony odpowiedzią. Wiesz, w sumie to masz rację. Akcja kibiców Wisły, Górnika i Korony łamie prawo. Podobnie, jak - wyczytalem gdzieś ostatnio - akcja dwóch brytyjskich nastolatków, którzy mieli zamiar spędzić wakacje w Stanach łamiąc prawo. Tzn. jeżdżąc na rowerze po basenie, śpiąc w dzień w butach, mowiąc publicznie "Hello", chodząc na rękach po skwerze miejskim itepe itede. Nie wiem, czy ostatecznie chłopaki zrealizowali swój zamiar, ale wiem, że przyświecało im to samo, co ludziom na trzech inkryminowanych stadionach. Pokazanie, jak bzdurne, jak idiotyczne potrafi być prawo. Rozumiem, że są na świecie ludzie, którzy uważają literę kodeksu za prawdę objawioną. Jeśli ustawodawca nakażeim jeść jogurt truskawkowy wyłącznie lewą ręką, nigdy nie przełożą łyżeczki do prawej. Jeśli ustawodawca powie im, że numer 88 niesie treści zakazane, to zastrzelą się na dzień przed 88ymi urodzinami (zastrzelą? nie, to też przestępstwo). Ale Ty z kolei zrozum, że istnieje cała masa ludzi, wg. których prawo ma ułatwiać, nie utrudniać zycie. Zauważ, że autorzy co najmniej kilku początkowych postów w tym wątku w ogóle nie wiedzieli, o co chodzi. Bo tak, jak dla wielu Che jest li tylko popikoną, tak i 88, 18, czy KKK całej masie osób nic a nic nie mówią. I to właśnie dopisywanie tym znakom, z gruntu obcym naszej kulturze, jakiegos pejoratywnego wydźwięku jest właśnie dorabianiem ideologii na siłę. Tu jest caly clue tego wicu o gołych babach. Nie rozumiesz? Cóż, współczuję. 2007/12/10 03:07:57
@ Albiceleste10
Żadnych faszystowskich symboli na stadionach nie chcę, nawet jeśli mają rzekomo mieć - jak powiadasz - wydźwięk ironiczny. Ty twierdzisz, że te hasła/znaki/symbole nie czynią śmiertelnego spustoszenia, a ja, nawet gdybym miał ich nie zwalczać (a zwalczać je będę zaciekle, do samego końca - mojego lub ich), zapytam - bez nich na meczach będzie smutniej? Nie sądzę. Mam wrażenie, że można fajnie kibicować bez tego. Żelazne reguły - czyli np. wcześniejsze akceptowanie flag - są zresztą potrzebne choćby po to, by nie roztrząsać na każdym meczu, czy transparenty łamią przepisy, czy nie. (Jak kibolom dasz palec, odgryzą rękę, zasady muszą być jasne, by na stadionach zajmować się tylko sportem.) Dlatego takie flagi zwalczał będę, a na radosne pianie o udanej prowokacji kibolstwa odpowiem: moja blogowa prowokacja też się udała - żołądkujecie się na całego. (Chociaż bardzo żałuję, że teksty o sporcie wywołuję mniejszy rezonans na forum...) A od Rydzyka różni mnie - pośród stu innych różnic - to, że na moim blogu jest pełna wolność, każdy może pisać co chce. U dyrektora TR jest pełna cenzura. @mikimikula To nie jest celna uwaga (o Che). To ponura konsekwencja naszych czasów, w których każdy może upublicznić każde kłamstwo. Nigdy w takiej koszulce nie paradowałem - ani w tv, ani prywatnie - i nigdy paradował nie będę. @wszyscy Zauważcie, że w swoim poście słowem nie wspomniałem o propagawaniu faszyzmu. Sami o tym piszecie, więc może jednak jest coś na rzeczy? Najbardziej symptomatyczny jest ten komentarz: „A czemu Rafalek paradowal w koszulce z Che Guevara w jednym z magazynow Orange Ekstraklasy? Czy epatowanie komunizmem nie jest gorsze? Dla przypomnienia - ofiary komunizmu - ok. 120mln, ofiary faszyzmu - ok. 20mln” Czyli jedno jest bardziej OK., bo wybiło ledwie 20 mln, a inne jest gorsze, bo wybiło 120 mln? Dla mnie różnicy nie ma. Koszulki ze zbrodniarzem Che mnie brzydzą, a statystyczne różnice świadczą co najwyżej o większej skuteczności jednych zbrodniarzy niż innych. 2007/12/10 03:08:45
@POKERBONUS:
Przede wszystkim mylisz pojecie rasizmu, ksenofobii i faszyzmu/nazizmu. Odsylam do wikipedii, tam znajdziesz szczegoly. Ale, do rzeczy: 1. To nie jest faszyzm. To jest naigrywanie sie z pewnych wartosci, ktore sa ponadczasowe. Gdyby twojego ojca zabili hitlerowcy nadal bawiliby cie jakiekolwiek nawiazania do ich dzialalnosci? (z gory uprzedzam tok rozumowania - nie, moja rodzina nie zginela w calosci w czasie wojny, i nie dlatego tak walcze z totalitaryzmem) Nawet jesli kibice GKS zaznaczyli, ze to tylko zart, coz z tego? Z pewnych kwestii nie da sie smiac. 2. Polska to taki dziwny kraj, w ktorym okreslenie "zyd" jest obrazliwe. Dzieci na podworku wykrzykuja "zydzi, zydzi, zydzi cala polska sie z was wstydzi" nie znajac znaczenia tych slow. Dzieci w szkole mowia, ze kolega "zydzi" nie pozyczajac pieniedzy. To nie sa okreslenia pejoratywne? Niestety. Ale tutaj kuleje myslenie siegajace korzeniami czasow sredniowiecza, ktore mocno nasililo sie w 20-leciu miedzywojennym i roku 1968. Coz, jak nie bylo na kogo zrzucac winy za cale zlo tego swiata - zawsze byli ZYDZI! Tym bardziej w Krakowie, gdzie sytuacja jest jasna. Cracovia to zydzi w mniemaniu kibicow Wisly. Nie jest to obrazliwe w powszechnym (blednym!) rozumieniu slowa Zyd? 3. Kibice Widzewa zartowali nie odnoszac sie do zadnej konkretnej ideologii. Jest roznica? Inna kwestia jest ciagle powracanie do kwestii rasizmu na stadionach. Kiedyz motloch wreszcie nauczy sie, ze ludzie sa tacy sami, a kolor skory naprawde nie ma znaczenia. 4. W srodowisku kicow kreci sie wielu zwolennikow roznych ciemnych ideologii. Byc moze obserwatorzy PZPN mieli wczesniej stycznosc z przedstawicielami danej grupy kibicow Gornika, ktora nazywa sie wlasnie Patriotami, a niekoniecznie w ten sposob sie zachowuje? Nie wiem. Moim zdaniem flaga, jak flaga. Ja bym jej nie zdjal. 2007/12/10 03:09:09
@ Mimikula:
Ostatni przejaw rasizmu zdołałem zauważyć jakieś cztery lata temu. Za to od co najmniej dekady widzę często działalność różnych ludzi walczących, często z narażeniem zdrowia, z faszyzmem na polskich stadionach. Udaje im się. Od sporego już czasu ciemnoskórzy zawodnicy traktowani są tak, jak powinni, czyli wg. tyc samych kryteriów, co cała reszta. Banany to niechlubna historia. OK, zdarzają się wciąż mało sympatyczne wyjątki. Ale po pierwsze sporadycznie, po drugie, wynikają najczęściej ze zdenerwowania prezentowaną na boisku postawą, nie ksenofobicznym światopoglądem. @ Pokerbonus: Ty jakiś mało domyslny jesteś. Przeciez w słowie "Patrioci" jest OSIEM(!!!) liter. Co więcej, liczba mnoga sugeruje, że "patriotów" jest więcej, niż jeden. Czyli np. dwóch, albo jedenastu. A kombinując z tymi liczbami dochodimy do osławionego 88. 2007/12/10 03:09:18
@albiceleste10: 'Bo tak, jak dla wielu Che jest li tylko popikoną, tak i 88, 18, czy KKK całej masie osób nic a nic nie mówią. I to właśnie dopisywanie tym znakom, z gruntu obcym naszej kulturze, jakiegos pejoratywnego wydźwięku jest właśnie dorabianiem ideologii na siłę.'
Chybiłeś o kilometr. Czy to, że w arabii obce kulturze są wolność dla kobiet, a w afryce przekonanie że ofiara gwałtu potrzebuje pomocy a nie ukamienowania w jakikolwiek sposób zmienia ocenę moralną tego czynu? Pewne rzeczy są niezmienne i możliwe do interpretacji w tylko jeden sposób. I nie chodzi o to że 88latek ma sobie strzelić w łeb. Nie rozumiesz? Cóż współczuję. Wybacz takie zakończenie, ale zrobiłem to co Ty wobec m2ciusia- nie powinno się tak pisać :/ Akurat Ty wypowiadasz się rozsądnie często, nie zniżaj się do poziomu bezmózgich idiotów w stylu parcha_nad_parchami. 2007/12/10 03:11:41
@rafal.stec: wybacz, nie dodałem w swoim poście o koszulce 'jeżeli'. Mój błąd.
2007/12/10 03:13:12
@stali bywalcy bloga
Błagam, nie ulegnijcie zbyt gorącej atmosferze tematu i rozmawiajcie w sposób umożliwiający następne rozmowy. Te Wasze dyskusje są cholernie ciekawe i nie chciałbym, żeby ich intelektulną zborność naruszyły jakieś osobiste żale :-) 2007/12/10 03:13:41
Pokerbonus
A co Ty myślałeś ,że flaga patrioci mieści się w granicach normalności? przecież ona jest niepoprawna politycznie! Gdyby był Giertych i jego lekcje patriotyzmu wtedy taka flaga nie byłaby zakazana ;) Myślę ,że niedługo hymnu nie będzie można śpiewać... aha co do 88 minuty to może PZPN nakaże mówić i pisać że to 43 minuta drugiej połowy hm.. i po problemie :) A tak podsumowując te pomysły ze zwalczaniem wszystkiego co ma napis i jest wywieszone :) to porostu ... żenada 2007/12/10 03:22:39
@ALBICELESTE10
Rozumiem, ze razem z FKONOP'em zajmujecie sie na codzien prawem. Ja tez. Ot, przypadek. Szkoda, ze konczysz swoj post stwierdzeniem, ze nie rozumiem tego, co do mnie mowisz. Postaram sie byc grzeczniejszy, ale mimo wszysto wydaje mi sie, ze to walka z wiatrakami. Mimo wszystko jako prawnik (czy przyszly prawnik?) powinienes rozrozniac skale czynu. Jakiekolwiek propagowanie ustrojow totalitarnych jest ZAKAZANE. To "bzdurne, idiotyczne prawo" jest po to, zeby nie dopuscic nigdy wiecej do tego, co stalo sie w czasie II wojny. I na pewno rozumiesz o co mi chodzi, bo zdajesz sie byc czlowiekiem inteligentnym. Chodze na mecze, kibicuje roznym druzynom, ale chce tego czego chce Rafal Stec - oddzielenia sportu od polityki. A wszelaka symbolika - czy to faszystowska czy komunistyczna - to mieszanie pozasportowych absurdalnych ideii ze sportem. Po co?! I skoro sa tacy jak ty drogi Albiceleste10, ktorzy jednak mimo wszystko rozumieja znaczenie tych transparentow, to tym zacieklej powinienes z nimi walczyc. Zeby glowy nie rozumiejacych calego zamieszania kibicow pozostaly nietkniete przegnilym totalitaryzmem. No, chyba, ze zgadzasz sie z cala doktryna faszyzmu, rasizmu, komunizmu, ksenofobii itd? Wtedy nie mam pretensji. Mimo wszystko pozdrawiam. 2007/12/10 03:34:02
@ Rafał Stec:
Obracasz kota ogonem. Przecież ci kibice protestowali nie contra zakazowi propagowania treści faszystowskich, a przeciw dopisywaniu negatywnego znaczenia każdemu możliwemu transparentowi. Kontekst ich transparentów dobitnie o tym świadczy. Zresztą, mam Ci znowu opisywać kwestię moich własnych inicjałów, albo imienia mojej córki (btw, obudziła się właśnie, macie wszyscy pozdrowienia;))? Każdy totalitaryzm wywołuje we mnie sprzeciw. Nie zgadzam się na podobizny Rudolfa Hessa na stadionach (i gdziekolwiek indziej zresztą też). Portestuję przeciw obrażaniu kogokolwiek za pochodzenie, czy kolor skóry (i wcale nie tylko dlatego, że sam mam jakieś arabskie domieszki). Ale protestuję także przeciw rozszalałej politycnej poprawności i robieniu ludziom wody z mózgu. Jeszcze raz Cię proszę: nie zachowuj się, jakbyś pracował dla Rydzykmedia Group. Zastanów się nad wpływem tego, co piszesz na niezorientowanych czytelników. Marzą Ci się pustki na stadionach, czy jak??? @ Mimikula: Źle mnie odebraleś (albo ja źle nadałem, ganz egall). Pisząc o kontekście kulturowym miałem na myśli tylko tyle, że wielu ludziom w naszym kraju 88 za cholerę nie kojarzy się z Hitlerem. Z niczym się im nie kojarzy. I doklejanie do tego faszyzmu uważam za działanie deczko bezsensowne. Acha, co do współczucia. Wiesz, ja naprawdę nie chciałem obrazić M2ciusia. Zupełnie serio współczuję ludziom, którzy nie przejawiają dystansu do świata. To musi być bolesne. Piszę to bez cienia ironii. Po prostu po ludzku żal mi kogoś, kto okopuje się we własnym zdaniu i do zdecydowanie zbyt błahego tematu strzela z moździerza w typie zamordowany ojciec. @ M2ciuś: Na litość Boską, daj spokój z tą martyrologią. Mamy się teraz licytować, kto komu kogo zabił? Proszę... Z tym średniowieczem to spudłowałeś bardzo konkretnie. Dlaczego Żydów aż do II wojny było w Polsce mnóstwo i to od wieków średnich właśnie? Bo im tu było znośnie. Tak w skrócie. 2007/12/10 03:37:11
@M2CIUS
Dzięki, że wyjmujesz mi z ust całe zdania. Ja też nie chcę zamykać ust kibicom, oni mają krzyczeć wniebogłosy, to jest fajne i niezbędne, bez tego nie istnieje kibicowanie. Ale na stadionie chcę tylko sportu i niczego więcej. Żadnej ideologii, wokół znaczenia której trzeba by się pochylać po każdym golu. Albo - pomimo bezbramkowych remisów :-) Ale przede wszystkim dzięki, że łagodzisz dyskusję. Podstawowa reguła, której dochowania chciałbym na moim blogu - nie przypisujmy sobie nawzajem złych intencji, to utrudnia rozmowę i do niczego nie prowadzi. Najważniejsze są rozsądne, mocne argumenty - takie jak Twoje. Pozdrawiam wszystkich serdecznie 2007/12/10 03:38:34
@pokerbonus:
1. może dla fanów gks to był żart, ale co z tego? i czemu nie przygotowywali transparentu z napisem np 90 minuta? bo miał się jednoznacznie kojarzyć. co z tego że ktoś dla żartu wyzwie niepełnosprawnego? może nie uczyni to świata globalnie gorszym, ale przecież trzeba mieć o to pretensje. tak samo tutaj - tolerować draństwa zwyczajnie nie można, nie tylko na stadionach. 3. biały rasistowski kwadrat uważam za przykład niezłego dowcipu akurat. fajny pomysł :) 2007/12/10 03:43:44
@ M2ciuś jeszcze:
Jestem anglistą (obecnym;), nie przyszłym, czy bieżącym prawnikiem. Po prostu ustawiłem się na jutro (?) na herbatkę z jedną sędzią. Dzięki za zestawienie z wiatrakiem. Myślę, że uroczo prezentowałbym się ze skrzydłami. Co do meritumu: cały czas się mijamy. Przekonaj mnie proszę, że w omawianych sytuacjach zaszło "jakiekolwiek propagowanie ustrojów totalitarnych" (z naciskiem na "propagowanie"), a przyznam Ci rację i odszczekam wszystko, co napisałem o zrozumieniu. Ale najpierw - przekonaj. Powiedz mi, gdzie zaszło "szerzenie, upowszechnianie, idei, haseł, myśli [totalitarnych], zjednywanie kogoś dla [tych] idei" (za: SJP PWN). 2007/12/10 03:46:15
@Albiceleste10
Nie rzecz w licytacji! Ale spojrz, pod wplywem argumentow powoli zmieniasz opinie. Przed chwila napisales, ze jestes przeciwny totalitaryzmowi. I bardzo dobrze. Nie musisz mi wspolczuc, mam spory dystans do swiata, ale ten akurat temat sporu jest mi bliski i dobrze znany. I bynajmniej nie uwazam, zeby walka z totalitaryzmem to blahostka. Coz, widocznie to kwestia indywidualna. Znow pewnie przyczepisz sie, ze to tylko glupie transparenty bez konkretnej tresci. Czemu zatem, jak juz bylo wczesniej powiedziane kibice nie swietowali 87 rocznicy powstania PZPN? Przypadek? Przeciez to nie my dokelilismy do tych flag ich druga, ukryta tresc. To ich tworcy zrobili je celowo, specjalnie uwydatniajac pewne akcenty. Przeciez dobrze o tym wiesz, czemu w takim razie nie chcesz przyznac nam racji? MikiMikula napisal pare postow wyzej, ze sa zjawiska, ktorych jednoznaczna ocena nie podlega krytyce. Tak wlasnie jednoznacznie trzeba ocenic te transparenty. Po prostu niosa za soba tresci zakazane, ktore nie ja im przypisuje, a zrobili to ich autorzy! Natomiast co do sredniowiecza i Zydow w Polsce. Jako, ze interesujesz sie prawem to musisz i znac historie. Bez watpienia slyszales o instytucji tzw. lichwy, wywodzacej sie wlasnie ze sredniowiecza. Ktoz mogl sie nia poslugiwac? Ano wlasnie, jedynie Zydzi. (dla niewtajemniczonych: w sredniowieczu lichwa, to - mozliwosc pozycznia pieniedzy wraz z pobieraniem odsetek od pozyczonej kwoty. Chrzescijanom, czyli niemal calej sredniowiecznej Europie zakazal tego papiez w jednej ze swych bulli). Od tegoz momentu zaczyna sie patrzenie zlym okiem na Zyda-wyzyskiwacza przez chlopow. A czemuz Zydow bylo wielu? Ano dlatego, ze sprowadzali sie tu na zaproszenie krolow. Badz co badz ludzi bardziej swiatlych anizeli stan chlopski. 2007/12/10 03:50:25
@ Mimikula:
Kibice Belchatowa obśmiewali 88 minutę, bo 88, a nie 90 jest zakazane. Mimo, że 88 może znaczyć 88 minutę właśnie, 88 urodziny PZPN, 88 z 622 upadków Bunga, 88 dzień roku, 88 numer w kolejce na poczcie, 88 raz, kiedy udowadniam, że nie jestem wielbłądem, itepe itede. Może, owszem, znaczyć także "Heil Hitler!" ale znaczy to tylko i wyłącznie dla wąskiej mimo wszystko grupy bardzo chorych ludzi. Jeżeli już rozkładac cyfry na litery, dla mnie osobiście HH to Hellenio Herrera. I co, gdybym wywiesił sobie przez stadionowy płot portret Maga, to też powinni mi go zabrać??? 2007/12/10 03:55:36
@albiceleste10: 90% ludzi liczba 88 może nie kojarzyć się z hitlerem. Ale pewnie to nie te 90% było pomysłodawcą transparentu np. korony. Albo nie wyróżniło słowa 'biała' na tym na reymonta. A o kkk ludzie powinni słyszeć i wiedzieć, nie ma usprawiedliwienia dla ignorancji. I dzięki tej dyskusji wielu pewnie się dowie :)
2007/12/10 03:59:56
@ M2ciuś:
Zmieniam zdanie? Gdzie? Odkąd pamiętam, wszelkie totalitaryzmy mi smierdzą, a pamięć mam wybitnie fantastyczną. W poście do Mimikuli piszę, dlaczego nie było 87 urodzin. Z tych samych powodów, dla ktorych kibice Widzewa śmieli się z "białego" kwadratu. Swoją drogą, nie wydaje Ci się czasem, że takie postawienie sprawy, jak Twoje, co nieco ośmiesza słuszną przecież sprawę? Może walczmy z patologiami tam, gdzie one rzeczywiście są, a nie tam, gdzie ktoś osmielił się napisać 88 całusów, droga mamo, albo zamowić sałatke żydowską. Bo walka z faszyzmem za pomocą doszukiwnia się Hitlera we wszystkim, co się da, przypomina mi zachowania turbofeministek od Magdaleny Środy. One też teoretycnie wojują o zaniedbywane prawa kobiet. Ale, że czynią to w taki sposób, jakby im czegos brakowało, toteż ich działania przynoszą skutek akurat odwrotny do zamierzonego. To samo mamy tutaj. Tzn. w zakazywaniu przez PZPN uzywania "bieli", "88" itede. Rety, rozsądku trochę... 2007/12/10 04:01:51
@Albiceleste10:
Przekonac Cie, ze zaszlo propagowanie ustrojow totalitarnych? Moim skromnym zdaniem szczerzenie, czy upowszechnianie to po prostu prezentacja tego, co sie mysli czy czuje. Te dwie literki, kontekst i wydzwiek transparentu czy flagi sa oczywiste - z tym nie ma dyskusji. A to czy ludzie sa swiadomi pelnej tresci danego symbolu to inna sprawa. Jednak, jak sam zauwazyles bylo tu dzis pare osob, ktore nie mialy pojecia o co chodzi. Takich jak oni jest wielu wiecej. I czesc z nich sprawdzi w domu znaczenie tegoz symbolu wklepujac w wszukiwarke dwie cyferki "88". Byc moze na nastepnym meczu czesc z nich podchwyci zabawe i przygotuje swoje flagi? Byc moze zaglebi sie w lektury jakze ciekawych wspomnien Adolfa H.? POtem zacznie sluchac madrych piosenek o dumie z tego, ze sa biali. I po nitce do klebka... Byc moze troche tragizuje, ale kazdy lekarz powie Ci, ze lepiej leczyc profilaktycznie, niz bic sie ze skutkami obrzydliwej choroby. Slowem - lepiej dmuchac na zimne! Podejrzewam, ze nie bylbys wniebowziety, gdyby raz twoja corka wrocila z meczu z szalikiem, ktory dostala od swego adoratora, a na ktorym widnialyby dwie osemki. Ona myslalaby, ze to glupi nic nie znaczacy numer, a ty? Nie chce sie z toba klocic, chce naswietlic ci sprawe z mojego punktu widzenia. 2007/12/10 04:21:45
@ M2ciuś:
1. Przecież to piramidalna nadinerpretacja. Równie dobrze mozna by stwierdzić, że taki "nieuświadomiony" wpisze sobie w gógla "PZPN", skojarzy z życzeniami, pomyśli, że panowie z Miodowej są fajni i wywiesi sobie na ścianie portret Gienia Kolatora. Ja o tym właśnie piszę od samego startu. Nie doszukujmy się propagandy tam, gdzie jej nie ma. 2. Szerzenie i upowszechnianie to nie to samo, co pokazywanie. A nawet gdyby - pokazywanie czego? Liczby 88? Tak to możemy w kółko. 3a. Za te kilka(naście) lat, które miną, nim moja córka zacznie chodzić na mecze beze mnie (o ile zacznie, ja tam bardzo cenię sobie takie rodzinne wyjścia), szalików z 88ka już nie będzie. I nie będzie po co się z tego 88 smiać, bo ta i tak już bardzo nieliczna grupka, dla której 88 = heil Hitler zostanie ze stadionów wyrugowana. Mi.in przez takich kibiców, którzy dzisiaj śmieją się poprzez transparenty. 3b. Nawet, gdyby do czegoś takiego doszło i moje dziecię faktycznie nie wiedziałoby, w czym rzecz, pozwoliłbym jej to sprawdzić własnoręcznie. Bo z problemem trzeba walczyć, nie zamiatac go pod dywan i udawac, że go nie ma. Zło najłatwiej kontroluje sie wtedy, gdy wystaje nad ziemię. Wtedy mozna mu po prostu ukręcić łeb. Pod ziemią nie ma nad nim żadnej kontroli, nawet, gdy pozornie spętane jest różnymi zakazami. 4. Co do profilaktyki - wiesz, idąc tym tropem należałoby nonstop żreć antybiotyki. Bo przecież niektóre bakterie powodują choroby. Albo np. nie wyściubiać nosa poza dom, bo się na zewnątrz mozna zaziębić. @ Wszyscy (ktoś tu jeszcze został?): Za cztery i pół godziny muszę być w pracy. Dobranoc:) 2007/12/10 04:33:36
@Albiceleste10:
Rozumiem o co ci chodzi. Byc moze zbyt intensywnie chce "dmuchac na to zimne". Ale moim zdaniem to bledna taktyka. Pozwalac "zlu" wylezc spod buta. WIemy obaj, jak i spora czesc kibicowskiej braci co oznacza cyferka 88 uzywana na stadionach i wokol nich. To zadna wielka tajemnica. I wszyscy przeciez dokladnie wiedza, jak ja interpretowac. Nie moge zrozumiec, czemu tak bardzo nie chcesz przyznac mi w tej kwestii racji? Przeciez dalej podazajac tym tropem dojdziemy do punktu, w ktorym pokazanie swastyki bedzie mozna tlumaczyc starozytnymi wierzeniami Indyjskimi. PRzeciez w tamtejszej symbolice swastyka to wyobrazenie slonca! A ci, ktorzy dzisiaj robia transparenty z numerem 88 byc moze jedynie zartuja. Ale przeciez totalitaryzm nie jest powodem do zartow. Czy nie mozna inaczej nabijac sie z PZPN? Dajmy na to przychodzic na stadion w pasiakach i czarnych opaskach na oczach czy moze przebraniach w stylu "Braci Be" z niesmiertelnego komiksu Kaczora Donalda? Mimo wszystko nie chce widziec na stadionach jakichkolwiek, nawet najbardziej zartobliwych symboli, ktore chocby w najodleglejszy sposob wiaza sie ze strafa pozasportowa. PO CO?! No i co do profilaktyki - antybiotyk walczy ze skutkami. Mi bardziej chodzilo o to, zeby jesc wiecej owocow. Rzecz w tym, ze poki mozna tlumaczyc spokojnie trzeba to robic. Byc moze zrozumie to choc 1 na 10000. I to juz bedzie sukces. Za nim byc moze rusza kolejni. W koncu po co komu puste stadiony? A tym czesto koncza sie "zarty" przy uzyciu niedozwolonej symboliki. Dzialajmy prewencyjnie poprzez edukacje. Ale to juz totalnie inne zagadnienie. Dobrej nocy wszystkim. 2007/12/10 06:22:36
Panie Rafale. Chociaż zasadniczo zgadzam sie z Pana tezami, to jednak utwierdzam sie z dnia na dzień w przekonaniu, ze straszny z Pana PALANT. A tendencyjność chwilami sięga zenitu. Walczy Pan z kibolstwem jednocześnie nieświadomie tworząc "getto sprawiedliwych".
Z tygodnia na tydzień pisze Pan o najbardziej palących problemach stadionowych (Ba! rzekłbym nawet społecznych) uzurpując sobie prawo do przemawiania w imieniu "nas maluczkich", pisząc coraz mniej rzetelnie, a coraz bardziej lecąc "na fali". Przykro mi to stwierdzać, ale zmęczyło mnie to, znudziło. Osiągnął Pan dokładną odwrotność swoich zamierzeń: nie będę więcej czytał Pana bloga. Jest Pan taki sam jak kibole. 2007/12/10 08:48:04
Dziękuję wszystkim za interesującą (bez tak powszechnej tu ironii;), choć nieco wyczerpującą, przygodę intelektualną. Przyznaję, że pod koniec przyspieszyłem czytanie- wybaczcie ewentualne powielanie myśli.
Jeśli dobrze zrozumiałem stanowisko kibiców i ich obrońców, wywiesili flagę, przynajmniej po części, po to, żeby pokazać absurdalność zakazów. Powiem szczerze, że choć w początkach wątku byłem sceptycznie nastawiony do tej akcji, dałem się przekonać zwłaszcza argumentom albiceleste. Interpretacja symbolu musi zależeć od kontekstu, a w tym kontekście symbol nie jest po prostu zły. Z drugiej strony, nie da się zaprzeczyć, że są konteksty, w których trzeba go zinterpretować jako symbol najgorszego wynaturzenia natury ludzkiej, z jakim mięliśmy do czynienia w historii. Dlatego zakaz musi istnieć. Czy jednak w takiej postaci jak obecnie, kiedy obserwator porównuje niczym małpa kształt symbolu z książeczki z kształtem na transparencie? Nie znam osób pełniących te funkcje, ale podejrzewam, że można wymagać od nich nieco więcej, czyli zrozumienia kontekstu, który jak poprzednio zwróciłem uwagę, jest kluczowy dla rozsądzenia, czy symbol jest zły czy też nie. Jeśli nie są w stanie tego zrobić, trzeba wyznaczyć takich ludzi, którzy dorównają inteligencją kibicom. Osobną kwestią pozostaje odpowiedź na pytanie, czy nie znajdą się na trybunach czy przed telewizorami faszystowscy debile, dla których 88 zawsze i w każdym kontekście kojarzyć się będzie jednoznacznie i nie będą tego odczytywać jako sygnału poparcia kibiców dla swojej chorej ideologii. Poddaję pod rozwagę zwłaszcza ,inteligentnym bez wątpienia, autorom tego rodzaju akcji. 2007/12/10 08:52:37
@Rafal.stec
Dlatego takie flagi zwalczał będę (jeśli będą wisiały na Reymonta) a na radosne pianie o udanej prowokacji kibolstwa (ogólnego i nie zdefiniowanego - jednak podciągnę pod to radośnie 16k KIBICÓW obecnych na stadionie) odpowiem: moja blogowa prowokacja też się udała - żołądkujecie się na całego (szkoda tylko, że udowodniona została mi moja ignorancja - przeoczyłem co najmniej 3 transparenty o podobnej treści - zdarza się. Nie moja wina, że akurat na tamte mecze nie jeżdżę bo loża prasowa jest mniej fajna niż na R22 i na piwo po meczu nie ma gdzie skoczyć). Swoją drogą szkoda, że obserwator nie zażądał ściągnięcia transparentu. Szkoda, że kibole na stadionie ciągle mogą określać się per ABG. Przypatrzyłbym się jeszcze słowom hymnu o zwycięstwie orła białego i polskiego rodu, bo jak Patrioci nie mogą wisieć to tu też jest pewno problem. 2007/12/10 09:11:41
Gwoli uzupełnienia mojej poprzedniej myśli i uprzedzając złośliwe komentarze, zarówno siebie jak i redaktora Steca uważam za inteligentnych, a jego blogowy artykuł i swoją początkową postawę przypisuje obawie o to, co napisałem w ostatnim paragrafie ostatniego wpisu. Chcę myśleć, że chęć zapobieżenia takim zjawiskom była również intencją ustawo/zakazodawcy. Jeśli tak, trudno się z nim spierać.
2007/12/10 09:38:36
www.zprp.pl/representation.php?id=2
zawodniczka KLAUDIA PIELESZ gra z 88 na plecach. Faszystka... :) 2007/12/10 09:57:27
dyskusja ciekawa, może trochę przesadzona w niektórych sądach. Jedno jest pewne, prowokacja kibolska się udała, zamiast dyskutować o tym co się działo na murawie, dyskutujemy o tym jaka szmatę wywieszono (pokazano) na trybunach.
Wg mnie głównym problemem jest zawłaszczenie stadionów przez kiboli, łysych, dresów. Oni żądają dla siebie praw, a co sami dają klubowi. Owszem robią (organizują) doping, machają balonikami itp. Fajne, ale bez przesady, sam chodzę przede wszystkim na mecze niższych lig (III i IV), tu doping jest tylko wtedy gdy przyjeżdżają kibice gości, gdy ich nie ma, to i kiboli nie ma na stadionie.Czy w takim razie można powiedzieć, że ich interesuje klub, mecz, postawa zawodników. Chyba nie. Za to wszechobecna jest pogarda dla "normalnego" kibica tzn. tego który przychodzi obejrzeć mecz (spektakl), spędza godziny na stadionie, analizuje losy klubu, przeżywa to i bardzo często łoży na jego utrzymanie. On dla nich jest nikim. I to trzeba zmienić. poranne pozdrowienia 2007/12/10 09:58:32
No no Rafale GRATULUJE. Tylu komentarzy nie widziałem tutaj już dawno. blog rozgrzany do czerwoności - ale może kiedyś dojdzie do normalności. Co do akceptacji treści flag - podobno Extraklasa, PZPN (tfu) i Stowarzyszenie Stowarzyszeń pracują nad projektem ustawy o imprezach .... piłkarskich, gdzie to wszystko ma być prawnie unormowane. A wszyscy którzy się tu produkują - może jakieś pomysły IM podrzucimy? Tylko nie wiem na jaki adres pisać, ale myślę, że Rafał to ustali :)
2007/12/10 10:39:09
@Rafał Stec
"Ale na stadionie chcę tylko sportu i niczego więcej. Żadnej ideologii, wokół znaczenia której trzeba by się pochylać po każdym golu." ----------------------------------- Jeśli kiedyś nie będzie można kupić białych lodów śmietankowych, bo dziennikarzowi Przeglądu Cukierniczego skojarzy się to jednoznacznie a na swoim futurystycznym blogu napisze: "Ale w lodziarni chcę tylko lodów i niczego więcej. Żadnej ideologii, wokół znaczenia której trzeba by się pochylać po każdym kęsie." a inspektor sanepidu dopatrzy się w truskawkowym nadzieniu pączków symbolu białej siły, cukiernicy też zaczną na złość ostentacyjnie oblewać pączki białą polewą. Na przekór głupocie. Sytuacja zaczyna się robić tak absurdalna, że jedyną bronią jest jej wyszydzenie i sparodiowanie. I co najbardziej przykre w tym wszystkim, wpisał się Pan tym artykułem w tę parodię pierwszorzędnie. Innymi słowy, o dziwo, kibolska diagnoza rzeczywistości okazała się trafna. 2007/12/10 10:48:55
www.ros.pttk.pl/strona_klubu_88.htm
SKANDAL!!!! ZDELEGALIZOWAĆ!!!!!!!!!!!!!! [img]www.ros.pttk.pl/znaczek_klubu_88.jpg[/img] 2007/12/10 10:52:55
mam gdzies tych pionkow i ich symbolike. nie bede sie bawil w rebusy z banda psychicznie niezrownowazonych.
Proponuje zeby nie rozdmuchiwac tych frajerskich prowokacji na blogu bo o to wlasnie chodzi - o rozglos dla tego planktonu. ...poczekamy do wiosny i zobaczymy... pozdrawiam sypatyków piłki nożnej. 2007/12/10 11:00:53
Pelinho - sęk w tym, że to nie jest "ich" symbolika a jedynie rozpaczliwa i w moim odczuciu granicząca z desperacją zabawa z absurdami serwowanymi nam przez PZPN.
Ludzie nie mogą przyjść w swojej ulubionej koszulce, czy szaliku na mecz, bo przez nadgorliwego ochroniarza na bramce wszystko może zostać uznane za niedozwolony symbol rasistowski. Żyjemy w absurdalnej rzeczywistości. PZPN tropi faszyzm, ale nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu. Tak więć KARP PO ŻYDOWSKU. Smacznego! 2007/12/10 11:12:54
A ja po raz pierwszy bylem wczoraj na meczu Wisly. Przypadkiem - bo nie kibicuje Wisle, ale akurat zdarzylo mi sie byc w Krakowie, wiec pomyslalem czemu nie.
Dwie rzeczy byly wyjatkowo niefajne 1. "Wykorzystanie stadionu (kibicow) do swojej prywatnej wojny przez "kiboli"" Nie wiedzialem o co chodzi z transparentem - ale raczej nie spodziewalem sie czegos ani milego i zabawnego, gdy caly stadion zaczal skandowac "pzpn, pzpn - je.ac pzpn". Mysle ze w identycznej sytuacji bylo 80% osob na stadionie, ktore skandowaly w/w haslo bez swiadomosci tego co umieszczono. Wiec te osoby tak naprawde wykorzystano/oszukano. Panowie w knajpie w ktorej obowiazuje zakaz palenia nie pozwola tez zapalic papierosa beznikotynowego. Chcecie uzywac haselek - wyslijcie podanie o zorganizowanie demonstracji i jezeli Wam pozwola to sobie idzcie protestowac, wywieszac hasla palic te papierosy) pod PZPN/sejm - gdziekolwiek. Ale wszystko w granicach prawa. 2. "Terroryzm" - Wybralem spokojna trybune za bramka aby sobie odrobine poklaskac/podopingowac ale jednoczesnie obejrzec mecz. Nawet nie myslalem aby siedziec na trybunie "kibolskiej" - otwartej/ czy krytej z Biala Gwiazda. Okazalo sie ze nad wejsciem na trybune zagniezdzil sie "terrorysta" - chlopak w wieku 17-18 lat zajmujacy sie skoordynowaniem dopingu z trybuna otwarta (zakladam ze oddelegowany). "Spiewac k...a!" "Co jestescie k...a tak cicho!". Ciekawy to pomysl aby z calego stadionu zrobic "kibolska trybuna". Po 10 minutach stwierdzilem ze jednak chce obejrzec ten mecz i sie przesiadlem pod pusty sektor (obok klatki dla kibicow przyjezdnych). I musze przyznac ze przez te pierwsze 10 minut meczu czulem sie zmuszany do dopingu, do ciaglego stania, do "tworzenia atmosfery", a przeciez ja przyszedlem na mecz. Widzialem kilka meczow w Anglii/Niemczech i owszem sa tam trybuny na ktorych caly mecz sie stoi/dopignuje, ale 80% stadionu jest spokojne - ludzie czasami dopinguja/podnosza sie/spiewaja/ciesza/gwizdza, ale zazwyczaj robia to po co na stadion przyszli - ogladaja mecz. Dla mnie ten "maly terorysta" na trybunie E3 na stadionie wisly byl wlasnie wyrazem tego co najgorsze w "naszych kibolach" - oczekiwaniu (i zmuszaniu do tego) ze pozostali beda tacy jak oni. I takie wlasnie mam wspomnienia z tego meczu - no i poza tym Wisla wygrala ;-) Pan Stec zaczal krucjate, ktora ja bym podsumowal jednym haslem "Kibole NIE sa najwazniejsi". Ja osobiscie wciaz nie rozumiem jak to sie dzieje w innych krajach, ze na przyklad taki Gerard po meczu na Anfield Road zrobi "piruecik" delikatnie klaszczac i dziekujac za doping a kibice go nie wyzywaja. W Polsce po kazdym meczu wszyscy pilkarze MUSZA podejsc do kazdej trybuny i podziekowac za doping/atmosfera. Gdyby tego nie zrobili to polecialyby "bluzgi" ze nawet za doping nie podziekuja, a dlaczego taki Gerard tego nie slyszy? Moze dlatego ze ludzie przychodza popatrzec na niego/wyrazic swoje wsparcie dla klubu/barw a nie "zrobic doping". Oprawa jest mniej wazna od tego co dzieje sie na boisku. I stec ma z tym racje ze to nie kibole sa najwazsniejsi w tym wszystkim, bo duzo wyzej w hierarchii sa sport/walka/barwy/stadion/pilkarze/kibice (jednak wliczajac w ta grupe kiboli). 2007/12/10 11:20:49
mnie w tej fladze brakuje jednego hasła. "pozdrowienia do więzienia" dopełniło by całości i może niektórzy nie czepialiby się czegoś czego nie ma.
2007/12/10 11:24:36
Ech, gazeta daleko zaszła, ale jednak dziennikarz wyborczej zaciekle walczący o wprowadzenie cenzury prewencyjnej - trochę mnie zaskakuje.
2007/12/10 11:29:26
nie wszyscy chyba zrozumieli, że ten "tansparent" (tu widac, że osoba piszaca ten art. nie ma podstawowej wiedzy o poruszanym temacie, poniewaz jest to flaga sektorowa tzw "sektorówka) miał na celu ukazac, że nie nalezy sztywno wszystkiego interpretowac, poniewaz wszystko zalezy od kontekstu.
przykładowo na ostatni mecz derbowy nie pozwolono wniesc flagi -> bytovia.pl/flagi/foto/wisla/rota02.jpg poniewaz... zawiera słowo "trumnę", nic to że jest to cytat z Roty. niebawem okaze się, że nie mozna zaprezentować słów Hymnu Narodowego ponieważ zawiera "zginęła", lub hymnu Wisły, gdyż jeden z fragmentów to "jak długo na Wawelu Zygmunta BIJE dzwon" co jest jawnym propagowaniem przemocy :-) jesli chodzi o wyeksponowanie wybrazu "białej" w Armia Białej Gwiazdy, tez miało unaocznic fakt, że wyrwane z kontekstu wyraz moga być uważane przez niekórych za rasistowskiej itd. tak samo jak "chłopaki trzymajcie się" nie zawsze sa "pozdrowieniami doi więzienia" co własnie widac na tym przykładzie. na koniec proponuje by mecze były rozgrywane tęczową piłka a nie BIAŁA. ;-) 2007/12/10 11:49:03
Arthur.Dent: Oo, niezle, 80% nie wie co spiewa i dlaczego, no, no... To lepsze niz Geremkowskie "Polacy nie dorosli do demokracji"
Mam nadzieje, ze masz swiadomosc, ze postulaty Rafalka i tobie podobnych to postulaty ludzi ktorzy na te stadiony NIE CHODZA? Ci ktorzy chodza w wiekszosci POPIERAJA tzw. "kiboli" (w nomenklaturze Stecowskiej) LOC187: Racja, slusznie, dziekujemy za podpowiedz, postaramy sie dostosowac. 2007/12/10 11:50:02
@Arthur.Dent
poszedłem sobie na spokojną trybunę za bramką. Do wyboru miałeś E i D oczywiście każda z nich jest spokojna - szczególnie w środkowej części (wiesz, ta gwiazda na D nie pokazuje geograficznego środka Krakowa, albo drogi do skarbu). Jak już wdrapałeś się na górę trybuny doszedłeś do wniosku, że siądziesz sobie na środku. Dobrze widać - można usiąść. I wtedy się zaczęło - nagle nad Tobą usiadł terrorysta oddelegowany od tych zbójów z C i darł się na Ciebie, że nie dopingujesz. Przeszkadzał Ci w oglądaniu meczu bo darciem tym motywował ludzi do oglądania meczu na stojąco. Niektórzy z nich czasami machali szalami, co ogólnie ograniczyło Ci widoczność - hańba. Do tego chcieli z całego stadionu zrobić kibolską trybunę, która drze się tak, że murawa wibruje, a drużynie gości miękną nogi. ZAKAZ STADIONOWY DAĆ DRANIOWI! 2007/12/10 11:50:30
Stec jesteś po prostu zwykłym śmieciem ! Takie prolegijne dupki jak Ty i Twoi koledzy z tej szmatławej gazety i portalu odbierają normalnym kibicom jakąkolwiek chęć oglądania polskiej ligi ! Nie dość, że używacie podstępnych i chamskich sztuczek socjotechnicznych, to jeszcze liżecie pewnemu klubowi dupę nie do wytrzymania ! Proponuje tobie gnido wiejska w dredach i Twoim gnidopodobnym kolegom założyć gazetkę, nasza wiejska legia czy coś w tym stylu i tam się lizać z legionistami po fiutkach do woli ! a nie na łamach ogólnopolskiej pseudo gazety ! Zamiast czepiać się o pierdoły - robisz to łajzo chyba z nudów - wejź się rzetelnie do roboty a nie wypuszczaj na światło dzienne takich wypocin !
2007/12/10 11:51:34
@rafal.stec
no ale już bez przesady, argument że pan słowem nie wspomniał o tym, o czym kibole bez słowa wspomnieli, a my i tak komentujemy to już grubymi nićmi szyte... @arthur.dent zgadzam się z tobą, a najciekawsza jest pogarda, z jaką kibole odnoszą się do ludzi, którzy chcą oglądać mecz... samo to świadczy właśnie o poziomie kiboli. nie rozumieją że ktoś chce inaczej. fakt, ja też nie rozumiem czemu kibole chcą odpalać nielegalne race i promować treści faszystowskie albo wyzywać inne kluby, no ale ja mam tego głupiego farta że prawo jest po mojej stronie... @albiceleste10 wiesz, taki dym o jedną flagę, którą spokojnie można było zdjąć, napisać odwołanie, dogadać się, i mieć już na następnym meczu? ok, ja wiem że dla ciebie to wylewanie dziecka z kąpielą, ale zastanów się chwilę czemu pzpn walczy z tą symboliką...ona na prawdę nie powinna przejść do popkultury a w to, że to tylko niewinna złośliwość trudno uwierzyć słuchając tego, co od razu po wywieszeniu flagi kibole zaczęli śpiewać... to też taka inteligentna złośliwość, ale nieszkodliwa? ja rozumiem, jak już pisałem, że wielu ludzi może i uważało to za dobry dowcip... ja po prostu nie chciałbym walczyć o "wolność słowa" pod jednym szyldem z faszystami. brzydziło by mnie to. 2007/12/10 11:53:32
@M2Cius
"Przede wszystkim - od kiedy to nazwac zabawa mozna jakiekolwiek wykorzystywanie symboliki hitlerowskiej?" Polecam Allo Allo, mój ulubiony serial. Szczególnie odcinek 88... 2007/12/10 11:57:23
@MADDETH
Skąd wziąłeś teorię, że kibice to rasiści i walczą o prawo do promowania treści faszystowskich? Poproszę o dowody. Dziękuję. 2007/12/10 12:02:54
Do tych ktorzy skomentowali moj wczesiejszy post.
Przeciez zaznaczylem ze wszystkie te akcje mialy na celu pokazanie glupoty zakazywania jakichs tam symboli (ktorych znaczenie wsrod niezorientowanych tak naprawde rozpropagowala dopiero cala ta akcja pzpnu do spolki z 'nigdy wiecej'). Kibic jak to kibic, z natury jest przesmiewca i szyderca i walczy z okradajacym zwiazkiem pilkarskim i mafia sedziowska tak jak potrafi. Gdy robi to wyzwiskami - zle, gdy robi to inteligentnie i zlosliwe wykorzystujac oręż swojego rywala - tez zle? WSZYSTKIE TE TRANSPARENTY MIALY NA CELU MALA PROWOKACJE I WYSZYDZENIE ZAKAZOW PZPN-U. Mistrzostwem Europy jest w tym temacie gosc, ktory wmawia wszystkim, ze "80% ludzi nie rozumie tresci transparentu". A ty skad wiesz? Tak sie sklada ze kibic pilkarski to taki osobnik, ktory interesuje sie cala ta otoczka i glowe moge dac, ze 80% z duzym okladem smialo sie z tej szyderki wczorajszej pod adresem pzpn-u. Tak samo jak smiali sie wczesniej z "karpia po zydowsku". I tak sie sklada, ze na Wisłę chodze lat juz z gora 20 i jak mam ochote dopingowac to robie to, gdy mam ochote usiasc to ide na bok sektora. Sektor E jest skrajnie piknikowym sektorem i kazdy moze robic tam to co chce. A owe okrzyki, o ktorych mowisz to co najwyzej mobilizacja do dopingu (jak widac przydatna bo bez niej doping jest o wiele slabszy) i nikt nigdy nikomu na stadionie krzywdy nie zrobil za to (a juz na pewno nie na sektorze E, bo np. na C jest wiekszy nacisk kladziony na doping i mobilizacja jest ostrzejsza), ze ten nie dopinguje wiec nie opowiadaj bajek i nie walcz z wlasnymi urojeniami typu "pewnie by mnie pobili". A pobili? Wiec o czym ty mowisz? Licza sie fakty a nie czyjes domysly. ps- a propos, co to za logo? czy ktos wie jaka organizacja kryje sie pod tym faszyzujacym znakiem? www.nigdywiecej.prh.pl/grafika/gan_logo.gif Podpowiedz w tresci linka :))))))))))))) 2007/12/10 12:05:04
Zeby nie umknelo zadnym asom powtorze:
WSZYSTKIE TE TRANSPARENTY MIALY NA CELU MALA PROWOKACJE I WYSZYDZENIE ZAKAZOW PZPN-U. NIE PROPAGOWALY ONE ZADNYCH TRESCI, MOZE JEDYNIE POZA WALKA O WOLNOSC SLOWA. 2007/12/10 12:20:46
Ta sytuacja pokazuje tylko, że stworzenie listy symboli/flag absolutnie zakazanych jest niezbędne. Jakoś nie przemawiają do mnie argumenty w stylu - "to jest żart, ironia". Żyjemy w kraju, gdzie podczas wojny od twórców idei 88 zginęło 6 mln ludzi. Jak Wy możecie uznawać to za ironię? Są pewne granice
Problemem w zakazach flagowych od początku następnej rundy, może być sytuacja, gdy np. jakaś grupa ultras będzie chciała skomentować bieżącą sytuację. Co wtedy? Kwestia do uzgodnienia 2007/12/10 12:22:51
PJAXZ na miłość boską, więcej dystansu do świata. Anglicy dorośli do Allo, Allo, Ty też dorośnij.
2007/12/10 12:34:17
Moje zdanie jest takie, że do takich spraw nie można mieć dystansu, bo oznacza to nie mniej nie więcej, ale powolną tolerancję i akceptację pewnych symboli, zachowań.
2007/12/10 12:48:32
No niestety debilizm na polskich stadionach jest wszechobecny i dopiero gdy taki regulamin się pojawi i będzie powszechnie stosowany może coś się ruszy ku lepszemu. Szczerze to dopóki nie pojawią się nowe stadiony to nie wierzę aby coś się zmieniło.
pozdrawiam i zapraszam do siebie. 2007/12/10 12:49:30
Akcja kibiców Wisły Kraków nie miała na celu propagować rasizm, faszyzm, hitleryzm, jak zwał tak zwał, ale coś absolutnie przeciwnego - wolność i swobodę obywatelską!
Poprzez zupełnie przykładową sektorówkę, w tej sytuacji akurat dotyczącą życzeń urodzinowych, udowodnili, że złe prawo i brak rozsądku może doprowadzić do ograniczenia wolności słowa - oczywiście wszystko po płaszczykiem szlachetnej walki przeciwko rasizmowi. Dowodem jest także ten artykuł. PZPN, w swojej urojonej walce z faszyzem, próbuje zrobić ze stadionu totalitarną enklawę. A Ty piszesz, że do tej akcji nie można mieć dystansu bo... "oznacza to nie mniej nie więcej, ale powolną tolerancję i akceptację pewnych symboli, zachowań." Czy zaglądają tu ludzie inteligentni? 2007/12/10 12:55:47
No cóż...
Z czasów wszechobecnej cenzury powinniśmy pamiętać, że zawsze jakoś udawało nam się przemycić do obiegu wspak coś, czego wprost by się totalnie nie udało. Nie zdziwiłbym się, gdyby na kolejnych meczach pojawiły się flagi z napisem np. "CHwała Wam Dzielni Policjanci". Przypominają mi się też dwa dowcipy: Papuga Masztalskiego siedzi sobie na oknie, a pod oknem przechodzi dzielnicowy. Papuga do niego: - Dzielnicowy! Dzielnicowy na to: - Co? Papuga: - Ty głupieloku zasmarkany! Dzielnicowy się wścieka a ludzie wokoło śmieją się, że papuga z niego publicznie szydzi. Sytuacja powtarza się kilka razy. W końcu dzielnicowy nie wytrzymuje i idzie do Masztalskiego i mówi, że jeśli papuga się nie uspokoi, to będą konsekwencje. Następnego dnia idzie dzielnicowy pod oknem Masztalskiego. Widzi go papuga. - Dzielnicowy! - Co? - dzielnicowy już szykuje się, aby zaaresztować Masztalskiego razem z papugą. - Ty wiesz co! - odpowiada papuga. I drugi dowcip: W stanie wojennym milicja złapała faceta rozrzucającego ulotki. Zgarnęli go, odstawili na dołek. Oglądają te ulotki i widzą, że to są czyste kartki papieru. Pytają się więc faceta, dlaczego tam nie jest nic napisane. A facet na to: "A co ma być napisane? Przecież ludzie i tak dobrze wiedzą, co tam ma być napisane." I jeszcze dot. wspomnianego przeze mnie CHWDP. Pamiętam, że gdzieś jakiś czas temu policja zgarnęła chłopaka, który nosił bluzę z takim właśnie napisem. O sprawie zrobiło się głośno. Pamiętam (i jestem tego pewien na 100%), że w imię jakiejś tam wolności, w obronie chłopaka stanęła również i (sic!) "Gazeta Wyborcza". Notabene to właśnie w GW pierwszy raz znalazłem owo tłumaczenie o chwale należnej dzielnej policji. A tu proszę: tej samej GW przestaje się nagle podobać "88". Ot, czasy się zmieniają... 2007/12/10 12:56:06
mathilda81
o tym, że kibice to rasiści akurat nie pisałem, ale na to nie trudno znaleźć dowody - vide banany rzucane w czrnoskórych piłkarzy (ktoś pamięta? była taka sprawa) albo hernani w koronie... oczywiście to był tylko żart i ci czarni to głupi że płakali i im było przykro a nie się śmiali? flaga kiboli wisły była promocją treści faszystowskich. z bardzo dużym prawdopodobieństwem w innym celu, ale tego już na trasparencie nie ma. jak ktoś chce być wieloznaczny, to nie uniknie wieloznacznych interpretacji, prawda? gdyby kibice walczyli za pomocą innych, mniej traumatycznie kojarzących się mi jako polakowi haseł, to może bym ich poparł. no ale kto na to liczy ;-) A Allo Allo bardzo lubię. I nie widzę w nim żadnej promocji IDEOLOGII 2007/12/10 12:56:07
Dla Was jest to widzę tylko "debilizm stadionowy". Wy, ludzie, którzy cenią sobie demokrację, swobody obywatelskie, prawo nieograniczonej kreatywności społeczeństwa, w kwestii stadionowej okazują się być hipokrytami i podążają linią Mao.. Stadion to jest społeczeństwo, tylko w skali mikro. Ciekawe czy tak byście chcieli powrotu cenzury do gazet, telewizji, radia. Gdy nawiedzony cenzor wszędzie doszukiwał się treści niedozwolonych. Nie sądze, a Pan noszący koszulkę zbrodniarza Che z fryzurą na ananasa za pewne tym bardziej. Za komuny tak wyglądającego do żadnej gazety by Cię nie przyjęli. Na szczęście żyjemy w innym kraju. Oby tak pozostało wszędzie.
2007/12/10 13:01:08
Mam pytanie z innej beczki, jak wrzucić film z youtube aby się wyświetlał pod notką? Od niedawna prowadzę bloga więc proszę o pomoc. Pozdrawiam.
2007/12/10 13:06:07
@MADDETH
"vide banany rzucane w czrnoskórych piłkarzy (ktoś pamięta? była taka sprawa) albo hernani w koronie... " Myślałem, że dyskutujemy o społeczności kibicowskiej nie grupce debili z Gdańska / Kielc. Czy to, że ktoś dokona gwałtu na Woli świadczy, że wszyscy na tym osiedlu to gwałciciele? Możesz mi wytłumaczyć w takim razie jaki jest związek przyczynowo-skutkowy między fanatycznym uwielbieniem piłki nożnej i swojego klubu a faszyzmem? Jeśli Ci się uda, zwracam honor. Jeśli nie - przestaję traktować Cię poważnie. "flaga kiboli wisły była promocją treści faszystowskich. " Szczególnie napis "biały", zupełnie przypadkiem w kolorze czerwonym świadczy o promocji treści faszystowskich :D Właśnie dlatego była ta akcja - patrzysz na butelkę coli, widzisz gołą dupę. Wniosek - lecz się :) Dzięki Bogu PZPN nie rządzi tym krajem i w ramach walki z pornografią nie zakazuje sprzedaży Coca-Coli. 2007/12/10 13:21:35
Jeszcze jedno, odnośnie mojego poprzedniego posta.
Na stadion przychodzi 20 tysięcy ludzi. Są wśród nich biznesmeni, lekarze, prawnicy, profesorowie, studenci, rolnicy, taksówkarze, handlarze narkotyków, złodzieje. Pisałem o tym, piłka jednoczy ludzi. Stadion to pełen przekrój społeczeństwa tylko w skali mikro. Więc tak jak w społeczeństwie trafiają się szkodnicy. Problem w tym, że w celu walki z procentem debili cierpią tysiące, każdy może teraz czuć się napiętnowany, gdy przyjdzie na stadionw koszulce "18", którą otrzymał od znajomych na osimnaste urodziny. Czy chcemy żyć w takim świecie? Reżimy totalitarne działają na tej samej zasadzie. W myśl walki z urojonym wrogiem, którego wszędzie pełno - zastrasza się całe społeczeństwo, ograniczając go kieratem surowego, nieprzystającego do rzeczywistości prawa. Przykładem tego jest akcja z flagą Jagiellonii - nadgorliwy delegat, próbując walczyć (słusznie) z rasistami, napiętnował niewinnych ludzi. Transparenty Korony i Wisły są próbą zwrócenia uwagi na ten właśnie fakt. I problem istnieje, bo jak widać wszyscy jak jeden mąż uznali ich za rasistów, faszystów i przestępców. Choć treść transparentu jest zgodna z prawem. Zamknijcie ich, powieście. Zatęsknijcie za komuną. Nawet nie chcę apelować do światłych umysłów, bo sam czuję się bezradny. 2007/12/10 13:23:20
Za komuny wystarczyło krzywo spojrzeć, by być imperialistycznym szpiegiem, zdrajcą narodu i zawisnąć na stryczku.
Przeraża mnie, ilu ludzi, młodych zapewne, ma w tym kraju podobną mentalność. 2007/12/10 13:43:46
@Mathilda81
A powiedz mi kim jestes, ze decydujesz sie na tak jednoznaczne osady, z ktorymi lepiej, zeby nikt nie dyskutowal, bo "przestajesz traktowac go powaznie". Masz upowaznienie wszystkich srodowisk kibicowskich w kraju, zeby wypowiadac sie w ich imieniu? Mowisz, ze nie dyskutujemy o grupce debili z Gdańska/Kielc. A czy ci debile to nie przypadkiem kibole? Czy to nie na Lechii zaczelo sie od wywieszania krzyzy celtyckich a skonczylo na Hess'ie i rzucaniu bananami? Zrozum, kimkolwiek jestes, ze sa kwestie, w ktorych trzeba byc stanowczym. NIe mam nic przeciwko szydzeniu z nieudolnosci PZPN'u czy sprzedajnosci sedziow. Jestem za tym, zeby srodowisko kibicow pietnowalo takie zachowania. Ba, sam sie do tego przylaczam (bo, choc moze wam sie to wydac nieprawdopodobne, to bywam na meczach, zarowno 1,2 jak i 3 ligi). A wszystkie podawane przez Ciebie przyklady sa po prostu slabe. Jaki jest zwiazek Coca-Coli z gola dupa? (ktora nomen omen NIE JEST pornografia). Natomiast, jak pisal jeden z moich przedmowcow "88" kojarzy sie niejednoznacznie. Kibice wpadli na fajny pomysl, ale czemu akurat bazowac na skojarzeniu z faszyzmem?! Co do "Allo Allo", serial znam calkiem przyzwoicie, i nie przypominam sobie, zeby w jasny sposob odwolywal sie do jakiegokolwiek pochwalania hitleryzmu. Raczej szydzil z jego wad w sposob bardzo przewrotny, czego nie mozna powiedziec o transparentach kibicow. (tak, transparent znaczy mniej wiecej tyle samo co sektorowka - to w gwoli scislosci, zeby nie zarzucano mi nieznajomosci tematu). Czemu tak ciezko jest zrozumiec, ze nie chcemy zamykania ust kibicom! Chcemy odciecia sie od tak popularnej na naszych stadionach symboliki totalitarnej. Po co to komu na meczach? I nie mowcie, ze "przeciez to taki dowcip, ze niby nabijamy sie z PZPNu". Ale czemu w tak prostacki sposob, ktory ogromnej rzeszy(sic!) ludzi kojarzy sie bardzo jednoznacznie? 2007/12/10 13:56:27
Witam
Popieram stanowisko Pana Steca. Takie coś powinno być karane. Nie rozumiem osób wypowiadających się w stylu - "Nie wiem o co chodzi ale będę strzelać" :D Jeszcze mniej rozumiem ludzi tłumaczących kibiców... tzn. kiboli Wisły Kraków. Oczywiście, numer to nie to samo co imię i nazwisko czy podobizna, ale to jednak symbol. Tak samo nie wierzę w dobre intencje ani w chęć pokazania za pomocą plakatu problemu jakim jest generalizacja przy ocenie kibiców. Tej flagi nie zrobiła ani nie wywiesiła jedna osoba, a za wspieranie faszyzmu są kary. Szkoda, że Wisła ma takich kibiców, a jeszcze bardziej szkoda, że ma taki zarząd, bo o ile na boisku jest najlepsza, o tyle cała reszta kuleje. Pozdrawiam 2007/12/10 14:01:53
@Rafał Stec:
1) "Mógłbyć dać jakieś zdjęcia i szczegóły dotyczące Górnika? Pilnie potrzebuję." Jakim jest Pan dziennikarzem, że nie potrafi Pan znaleźć samodzielnie materiałów ogólnodostępnych w internecie? Jestem pewien, że większość z osób komentujących Pański blog widziało na zdjęciach transparent Górnika. Oto jak interesuje się Pan piłką. Mecz Korony i Górnika odbyły się już ponad 1,5 tyg temu, a Pan o niczym nie wiedział. 2)Żali się Pan że nie ma tylu komentarzy pod Pańskimi wpisami o piłce. Ale o czym Pan pisze? Szczerze mówiąc mnie gówno obchodzi Inzagi czy Ronaldinio. Od kilku lat już nie śledze rozgrywek LM. Za to pilnie śledzę rozgrywki OE i poboczne (PP i PE) ze szczególnym naciskiem na mój własny klub. Dlatego raczej niechętnie czytam wpisy o babolu Kuszczaka, czy jakichś rekordach Inzagiego. W kontekście polskiej piłki ligowej to na pańskim blogu są jedynie wpisy o "kibolach" Niech się Pan nie dziwi, że tyle osób wypowiada się akurat w tematach o kibolach - większość osób się z Panem po prostu nie zgadza, stąd tyle wypowiedzi. Czy nie zauważył Pan że 90% wpisów jest przeciwko Pańskiej krucjacie ? Ostatnio napisał Pan dopiero pierwszy post o OE w innym kontekście: o długiej przerwie zimowej - ale ten wyjątek tylko potwierdza regułę. Na prawdę nie wszyscy Polacy podniecają się LM i zagranicznymi ligami. @MIKIMIKULA "wywalić tych drani na zbity pysk" Śmiesznie wyglądają takie żądania wywalenia dotychczasowych kibiców ze stadionów w ustach człowieka który nigdy nie był na meczu OE :) To tak jakby ateista żądał reform w kościele katolickim. Może się przejdź i zobacz sprawę na żywo, a dopiero potem stawiaj żądania. 2007/12/10 14:09:30
"Śmiesznie wyglądają takie żądania wywalenia dotychczasowych kibiców ze stadionów w ustach człowieka który nigdy nie był na meczu OE :) To tak jakby ateista żądał reform w kościele katolickim. Może się przejdź i zobacz sprawę na żywo, a dopiero potem stawiaj żądania."
Pytanie czy widząc takie rzeczy będzie miał ochotę miedzy takich kibiców się udawać. Ja bym nie miał. Pozdrawiam 2007/12/10 14:10:59
Panie Rafale. Proszę poprawić błąd w tekście "popołudniu". Pisze się rozdzielnie.
Proszę też się czepnąć Jana Urbana, który w OSIEMDZIESIĄTEJ ÓSMEJ minucie meczu Legia - Górnik wprowadził na boisko CZARNOSKÓREGO Martinsa Ekwueme. ;) 2007/12/10 14:13:44
@M2CIUS
Dzięki za podjęcie sensownej polemiki. "A powiedz mi kim jestes, ze decydujesz sie na tak jednoznaczne osady, z ktorymi lepiej, zeby nikt nie dyskutowal, bo "przestajesz traktowac go powaznie"." No właśnie chcę dyskutować z faktami, a nie mitami. Jeżeli mój współdyskutant nie będzie potrafił swoich jednoznacznych osądów udowodnić, nie będę tracił czasu na polemikę z pomówieniami, które w moim mniemaniu nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. "Mowisz, ze nie dyskutujemy o grupce debili z Gdańska/Kielc. A czy ci debile to nie przypadkiem kibole? Czy to nie na Lechii zaczelo sie od wywieszania krzyzy celtyckich a skonczylo na Hess'ie i rzucaniu bananami?" Tak, kibole. Nie chcę ich na stadionie! Nie popieram natomiast totalitarnych metod walki z kibolstwem, proponowanych przez PZPN i Steca. Nie popieram generalizowania, odpowiedzialności zbiorowej, nieżyciowego, surowego prawa i stereotypów. Dlatego sektorówka Wiślaków idealnie trafia w moje odczucia. A Stec pisze tak, że potem Sjel84 nic nie rozumie. 2007/12/10 14:15:17
Poza tym Laku82 to bez watpienia bliski znajomy MikiegoMikuli, ktory spedza z nim niemal kazdy dzien. Na pewno stad wie, ze MikiMikula nie chodzi na mecze. Ale to juz tak tylko na marginesie...
A poza tym ciezko jest ogarnac jednemu dziennikarzowi calosc ligi. 8 spotkan w kazdej kolejce x 15 czyli powiedzmy srednia ilosc flag na stadionie daje nam 90 roznych transparentow. Cos mozna czasem przeoczyc. Ale wiem, wiem, pan Stec jako dziennikarz, ktoremu sie za to placi ciezkie pieniadze powinien byc nieomylny. No i mily kolego Laku82, skoro Ciebie nie obchodzi to, co pisze Stec, czy to o LM czy zagranicznych ligach, to tu nie wchodz i nie czytaj tego. Przeciez nie ma przymusu! 2007/12/10 14:17:27
Sjel84: Nie chcac uczestniczyc w gejowskiej sodomii nie chodze do klubow gejowskich.
2007/12/10 14:23:14
@ARTHUR.DENT
"W Polsce po kazdym meczu wszyscy pilkarze MUSZA podejsc do kazdej trybuny i podziekowac za doping/atmosfera. Gdyby tego nie zrobili to polecialyby "bluzgi" " Piłkarze nie muszą a chcą. Rozumiem że byłeś na pierwszym meczu i nie jesteś w temacie. Uwierz mi że kibice także nie muszą dopingować, tylko chcą. Byłem na meczach w 3 lidze a nawet w C klasie i nie wszędzie jest taka atmosfera jak na Reymonta 22. Stąd też podziękowania od piłkarzy. Min za to że doping wzmógł się najbardziej po golu Zagłębia na 1-1. Tego w Anglii nie uświadczysz. "I musze przyznac ze przez te pierwsze 10 minut meczu czulem sie zmuszany do dopingu, do ciaglego stania, do "tworzenia atmosfery", a przeciez ja przyszedlem na mecz." Przyszedłeś na mecz po raz pierwszy w życiu i od razu chciałeś zasiąść na samym środku. Oczywiście setki innych osób które chodzą na Wisłę od kilku/kilkunastu lat i chcą dopingować Wisłę muszą się albo uspokoić albo zasiąść na jakimś sektorze z boku tak by ludzie którzy pierwszy raz przyszli na mecz mogli sobie w spokoju tyłek wygrzać. Jeżeli tam większość chciała dopingować to chyba nie można im tego zakazywać dyktatem jednostki? Po drugie osoby koordynujące doping są konieczne bo inaczej ciężko skoordynować kilka tysięcy osób do śpiewania 1 piosenki. Bo w chwili gdy każdy śpiewa co mu się podoba powstaje jazgot a nie doping. Nikt tych ludzi na sektor E nie oddelegowuje. To spontaniczna reakcja. 2007/12/10 14:24:25
@Mathilda81
Tyle tylko, ze popierajac akcje kibicow Wisly popierasz poniekad sam symbol. Symbol, ktory - i tu wracamy do poczatku - nie jest jednoznaczny. W takim razie powiedz mi, popierasz ideologie totalitarna? Wiem, i rozumiem, ze zamiarem kibicow Wisly bylo wyszydzenie absurdalnosci przepisow PZPN'u. Sluszna racja, ale dlaczego uzywac do tego tak kontrowersyjnych porownan? Tego nie moge pojac. Ja tez nie popieram generalizowania, bo jak ktos tu juz pisal 80% ludzi obecnych na stadionie pewnie nie bardzo zrozumialo cala akcje, ale to, ze siedza obok, i krzycza "Jebac PZPN" tez w jakis sposob wpisuje sie w popieranie tego typu dzialalnosci. Wszak znasz pewnie przyslowie "jesli wejdziesz miedzy wrony, musisz krakac jak i one" czy "kto z kim przystaje takim sie staje". Proste, ludowe madrosci, ale ilez prawdziwej tersci niosa ze soba. Walczmy ze stadionowym bandytyzmem w sposob przemyslany i skuteczny. Rafal Stec zaproponowal to jakis czas temu mowiac o spisie flag, ktory mialby byc akceptowany przez Ekstraklase i PZPN. Czy to zly pomysl? Przeciez to nie jest ograniczanie inwencji tworczej braci kibicowskiej, to jest proba wytepienia w zarodku chorych pomyslow. I odciecie sportu od polityki (ktora na szczeblu rzadowym ma ten sport w dupie od wielu, wielu lat). Zamiast dyskutowac o samym problemie, sprobojmy go lepiej rozwiazac. Nawet tutaj, nawet w tym watku. Jakies pomysly? 2007/12/10 14:34:41
@m2cius
"Rafal Stec zaproponowal to jakis czas temu mowiac o spisie flag, ktory mialby byc akceptowany przez Ekstraklase i PZPN. Czy to zly pomysl?" Tak, to jest bardzo zły pomysł. Mam nadzieje, że nigdy nie obudzę się w kraju, w którym specjalna rządowa komisja narzucać będzie projektantom dopuszczony na dany sezon krój swetrów. 2007/12/10 14:36:52
cd.
...gdyby na wypadek ktoś chciał na sweterku dla niemowlaków wyszyć swastykę. 2007/12/10 14:40:55
@Mathilda81
W takim razie czemu placisz podatki? Przeciez to zlodziejski haracz na utrzymanie nierobow z Wiejskiej! Dlaczego przestrzegasz znakow drogowych? Zlosliwie poustawiali 50 tam gdzie mozna spokojnie jechac 80 prawda? Coz zlego jest w zgloszeniu przed meczem spisu flag, ktore maja byc uzyte? Nikt nie powiedzial, ze przepisy trzeba wciaz zaostrzac. Wiecej, w ogolnej doktrynie prawnej od niepamietnych czasow podaza sie w strone humanitaryzmu. Jednak proba wspolpracy z kibicami i wymuszenie na nich usuniecia ze stadionow wszelakiej podejrzanej symboliki ma ich czegos nauczyc. Ktoz powiedzial, ze pozniej, kiedy kibice nie beda bardziej przewidywalni zakaz ten nie zostanie zniesiony? 2007/12/10 14:41:18
A rafał Stec i m2cius będą szczęśliwi w swoich szarych mundurkach, bo problem swastyk na sweterkach zostanie rozwiązany w
"sposob przemyslany i skuteczny." Nad wyraz skuteczny. 2007/12/10 14:45:00
@M2CIUS
"Na pewno stad wie, ze MikiMikula nie chodzi na mecze." Nie po prostu MIKIMIKULA to mój częsty adwersarz na tym blogu. I na podstawie jego dotychczasowych postów wiem że jest wielkim kibicem LIVERPOOLu który nigdy nie był na ich meczu. Dodatkowo z poprzednich jego wpisów można wywnioskować że niewiele wie o sytuacji na polskich stadionach i wszystko wskazuje na to że po prostu na nich nigdy nie był. Zadałem mu kilkakrotnie pytanie czy był kiedyś na meczu OE i nigdy mi nie odpowiedział - to daje do myślenia. "A poza tym ciezko jest ogarnac jednemu dziennikarzowi calosc ligi." Ale jakoś ja - osoba która nie zajmuje się w żaden sposób dziennikarstwem wiedziała o transparentach Górnika i Korony już tydzień temu - to chyba nie najlepiej świadczy o Stecu. Nadmienię że nie należę do żadnego Ultra Wisła, ani SKWK, nie nazwałbym się też tzw.: "kumatym". Mecz Górnik - Wisła był w TV. Na meczu było kilkudziesięciu dziennikarzy w tym na pewno także z GW. Nie są to informacje ściśle tajne. Czemu nikt nie podniósł rabanu ? "skoro Ciebie nie obchodzi to, co pisze Stec, czy to o LM czy zagranicznych ligach, to tu nie wchodz i nie czytaj tego. Przeciez nie ma przymusu!" Wchodzę tu bo tu się notorycznie opluwa kibiców i polską piłkę. Nie nadstawiam potulnie drugiego policzka. Chcę dać świadectwo prawdzie. Widzę że takich jak ja jest wielu - znacznie więcej niż fanatyków LM i "fetowników" Kaki. Dlaczego żaden z dziennikarzy GW nie napisze niczego np o młodych talentach wybijających się powoli w PE? Odpowiedz jest prosta: Bo się po prostu nie znają i mają w dupie polską piłkę. 2007/12/10 14:45:17
Mówisz o WSPÓŁPRACY z kibicami, do której oni dążą, ale chwile później proponujesz jedyne słuszne rozwiązanie - dyktat siły i regulaminu, do czego dąży PZPN...
Przepisy są od tego, żeby je przestrzegać. W przeciwnym wypadku łamiesz prawo i ponosisz karę. Założenie sweterka ze swastyką jest karalne. To wystarczający środek zapobiegawczy. Nie trzeba w tym celu robić spisu 20 dopuszczalnych wzorów sweterków i ubierać społeczeństwo w mundurki. Dlatego pomysł Steca jest nie tyle zły, co wręcz PRZERAŻAJĄCY. 2007/12/10 14:50:06
laku82 - pojdzmy dalej, dlaczego zaden dziennikarz (nie tylko GW) nie napisze chocby o akcjach charytatywnych organizowanych przez kibiców (a takich akcji organizowanych przez kibiców klubów 1 i 2 ligi sa w ciągu roku dziesiątki)??
czyzby o kibicach pisało się żle lub wcale? 2007/12/10 14:53:04
"W takim razie czemu placisz podatki?"
Doskonale wiesz, ze zadna doktryna polityczna nie podwaza w calosci idei placenia podatkow. Jak to sie ma do zlego prawa i panstwowej cenzury? 2007/12/10 14:58:06
@M2CIUS
"Rafal Stec zaproponowal to jakis czas temu mowiac o spisie flag, ktory mialby byc akceptowany przez Ekstraklase i PZPN. Czy to zly pomysl?" Po pierwsze to to co wywiesili Wiślacy to nie flaga a sektorówka. Było to częścią tzw oprawy. Oprawy powstają spontanicznie i za pieniądze kibiców w trakcie rundy - niemożliwe jest zatem przesłanie ich do akceptacji przed rundą do PZPNu. Po drugie to równie dobrze to mógłby Biedroń wysyłać hasła z transparentów przygotowywanych na Paradę równości do R. Giertycha i LPR - z prośbą o akceptację. Chyba nie rozumiesz że hasło "wolność słowa" nijak nie przystaje do PZPNu i jego dyktatury. 2007/12/10 15:00:48
@Laku82
1. Przypadkiem znam MikiegoMikule osobiscie. Wierz mi, ze rzadko ktory kibic chodzacy na lige co tydzien wie o niej tyle co on. Ale to juz kwestia tego co jest wazniejsze - to jak sam mowisz - zainteresowanie rodzima pilka, czy to, ze przez 90 minut w tygodniu pokrzyczy na stadionie "jebac PZPN" i - co akurat chwalebne - pozytywnie podopinguje swoj klub, po czym odwiesi szalik i przypomni sobie o meczu dopiero w kolejny weekend. 2. Byc moze pan Rafal Stec przegapil to? Jesli tak, jego blad, ale to pytanie nie do mnie. Spytaj go samemu. 3. O mlodych talentach tez pisza. Zobacz dzisiejsza glowna witryne gazeta.pl i artykul o Rybusie z Legii. Inny przyklad? Prosze bardzo: ostatnio rozblysla gwiazdka reprezentacji, Tomek Zahorski. Jego kariere od dobrych paru lat sledzila i dopingowala "Wyborcza". Tyle, ze nie w wydaniu ogolnopolskim (to dopiero od jakiegos czasu) a regionalnym, warminsko-mazurskim. Wiem, bo sledzilem to wlasnie tam. Poza tym rzadko kto tak twardo stoi za polska pilka i zyczy jej jak najlepiej jak "GW". Rozumiesz znaczenie slowa krytyka? Na pewno. Krytyka jest dla czlowieka inteligentnego dopingujaca do dalszej pracy nad soba i rozwijaniu sie. To nie sa zlosliwosci czy - o zgrozo! - opluwanie! Poza tym skad takie lekko zenujace uderzanie w ton batalistyczny? "Nadstawianie drugiego policzka"? A w ktorym miejscu dostales w pierwszy? :/ @Mathilda81: Myslalem, ze dyskutujemy merytorycznie. W takim razie ok. Przepisy sa, zeby je przestrzegac. W takim razie, przestrzegajmy przepisow PZPN'u, i nie wywieszajmy flag z "88" czy "KKK". Przeciez to jawne lamanie prawa (i to juz nie tylko przepisow PZPN ale takze art. 256 KK!), a kary nie ponosi nikt. Czemu? 2007/12/10 15:05:40
Hm, lepiej nie zabraniać i niech następnym razem przyjdą z wielkim płonącym fallusem.
Z czymkolwiek by nie przyszli - domyslam się, niewiele będzie mieć to wspólnego ze sportem. Ja również jestem przeciwnikiem cenzury, ale przykro mi, ze stadion wykorzystywany jest do propagowania inicjałów jakiegoś przykurcza, który przyszłość Polaków widział w kominie. Pzdr P.S. A ja również nie chodzę do klubów dla gejów. Ale dlatego że nie mam ochoty. Na stadiony nie chodzę bo pełno tam takich ludzi jak Ci od transparentu ;) z którymi ciężko było by mi się dobrze bawić ;) 2007/12/10 15:06:31
Panie Rafale:
1. Staje pan nieświadomie (mam nadzieję) po stronie broszurki PZPN (najbardziej skorumpowana organizacja w Polsce) i jej autorów z Nigdy Więcej (mocno przesiąkniętych ideologią komunizmu). 2. Felietonista ignoruje ironię i szyderstwo? Poważnie dostrzegam tutaj braki merytoryczne. To jest linia całej Gazety, żeby opowiadać się za cenzurą liczby 88 w życiu publicznym? Jeszcze do niedawna pana kolegą z redakcji był Robert Leszczyński fanatyk Che Guevary. 3. Chce się pan pozbyć tych, którzy wszczynają burdy i zamieszki? Nie tędy droga. Gdyby poświęcał pan naprawdę swój czas to znalazłby pan ciekawsze tematy do piętnowania. To wygląda jak spostrzeżenia domownika z piwkiem, który dostrzegł coś przez dekoder. Nawet z 3 identycznych sytuacji wypatrzył pan jedną, która akurat była w C+. 4. Faszyzm i rasizm w Kielcach i Białymstoku? Jeżeli chcę pan walczyć z tym o czym pan piszę to od tych kibiców powinien się uczyć. Sprowadził pan właśnie kibica do miana debila, który widząc liczbę 88 myśli o Hitlerze. Jak dotychczas przegrywa pan intelektualną bitwę z kibicami z kretesem. Po tym wszystkim już nie wiem czy jest pan głupi i ślepy, czy tylko nie wie o czym pisze i nieświadomie pomaga komunistycznym ideologom. Ciągle nie zainteresował się pan broszurką NW i faktem, że wśród symboli zakazanych nie ma symboli komunistycznych. P.S. Sprowadzacie symbole, które były od zawsze do wyłącznie hitlerowskich. Z drugiej zaś strony symbole ewidentnie komunistyczne, których nie da się z czymś innym powiązać tłumaczy się popkulturą. 2007/12/10 15:10:26
@Ziefco
Prawo jest zle? Zrob cos, zeby je zmienic! Ale co konstruktywnego, a nie wywieszaj idiotycznego transparentu nawiazujacego do faszyzmu. Slaba proba zmiany prawa. Cenzura panstwowa nie istnieje, chociaz niejaka Patrycja Kotecka juz powoli ostrzy sobie zeby na przywrocenie tejze. Ale mozesz spac spokojnie, podejrzewam, ze na tym forum jeszcze dlugo bedziesz mogl pisac wszystko, co slina na jezyk przyniesie. @Abcder Kibice to bardzo wazna czesc widowiska, i warto o nich pisac. Czy malo bylo relacji z meczow czy to reprezentacji siatkarzy, pilkarzy czy chociazby skokow Malysza? Zaloze sie, ze w archiwach "GW" znalazlbys dziesiatki artykulow chwalacych pozytywna postawe kibicow. Tylko, ze dzialania tej grupki "kiboli" w oczach spoleczenstwa potrafia przekreslic nawet najpiekniejsze dzialanie kibicow. Na to nic nie poradzisz. @Laku82 Rozumiem, ze za oprawe placa kibice. Ok. W takim razie co stoi na przeszkodzie zglaszac tylko nowe flagi, ktore chcialoby sie dopisac do istniejacej juz listy? Ilez taka czynnosc mialaby trwac. 15 minut? Kibice i tak sa na stadionie czesto duzo wczesniej przed pierwszym gwizdkiem sedziego. Poza tym ograniczanie wolnosci slowa nie ma tu zadnego zastosowania. To jest po prostu tepienie rzeczy zakazanych ustawowo. 2007/12/10 15:12:00
m2cius,
Nikt nie wywiesił flagi 88 Hail Hitler, ani KKK Ku Klux Klan. Prawda? A to, że Ty je tam widziałeś... co mam zrobić jeśli mam inicjały A.H.? Zabić się? Kończąc polemikę chciałbym dodać jeszcze jedno. Podałeś dobry przykład ze znakami drogowymi. Sytuacja z regulowaniem kwestii rasizmu na polskich stadionach wygląda obecnie tak: - Obliczaniem dozwolonej prędkości na danym odcinku zajmują się ludzie bez żadnych naukowych podstaw, w efekcie ustawiają na autostradzie ograniczenie do 40km/h. - weryfikacją przestrzegania przepisów drogowych zajmują się niewykształceni ludzie, w efekcie tego nie potrafią obsługiwać radarów i mandaty dostają niewinni ludzie, "wariaci drogowi", jadący zgodnie z przepisami. - W tym czasie w prasie trwa nagonka na tych właśnie "wariatów drogowych". - red. Rafał Stec, chcąc tych "wariatów drogowych" ostatecznie wyeliminować z polskich dróg wpada na pomysł, by nie było znaków "ograniczenie prędkości", ale "wymagana prędkość". Tym samym w mieście można by było jechać "dokładnie 44km/h", a nie "nie więcej niż 50 km/h". - tym samym ilośc "wariatów drogowych" gwałtownie zrośnie, prawie nikt nie jest w stanie przestrzegać prawa. Tym samym jest przestępca a Rafał Stec swięci sukcesy w walce z agresywną jazdą wśród polskich kierowców. Tylko niestety ludzie coraz rzadziej jeżdzą samochodami.. A wszystko w myśl eliminacji garstki ścigających się po mieście debili w ich plastikowych furach... Tak to wygląda od strony kibicowskiej. Dziękuję za uwagę. 2007/12/10 15:16:35
@m2ciuś
nie chodzi mi o pisanie o ludziach w czapkach z rogami i dzwonkami, tylko o tym, że ci źli kibole, potrafią i pomóc domom dziecka (finanosowo lub przygotowując paczki np. Mikołajkowe), i chorym dzieciakom, oddać krew, czy nawet zorganizowac Wigilię dla najuboższych. poza tym zauwaz, że gdy jednak dochodzi do incydentów na siatkówce lub na skokach to co się okazuje? że na mecz siatki przyszli piłkarscy kibice (bo przeciez wspaniała publicznosci z siatkówki spiewająca pieśń o małym rycerzu nigdy by nie zakłuciła porzadku i trzeba ich jakos usprawiedliwić - najlepiej za pomoca "kiboli") 2007/12/10 15:17:08
pjaxz
2007/12/10 12:34:17 Moje zdanie jest takie, że do takich spraw nie można mieć dystansu, bo oznacza to nie mniej nie więcej, ale powolną tolerancję i akceptację pewnych symboli, zachowań. A czy GW nie jest najwiekszym piewca walki o tolerancje wlasnie? No tak, tyle ze tolerancji w jedna strone. Gej ok, kibol nie ok Che ok, Pinochet k....sko daleko od ok Sierp i mlot ok, 88 i swastyka nie ok Pseudotolerancja, wielka hipokryzja! maddeth 2007/12/10 12:56:06 mathilda81 o tym, że kibice to rasiści akurat nie pisałem, ale na to nie trudno znaleźć dowody - vide banany rzucane w czrnoskórych piłkarzy (ktoś pamięta? była taka sprawa) albo hernani w koronie... oczywiście to był tylko żart i ci czarni to głupi że płakali i im było przykro a nie się śmiali? flaga kiboli wisły była promocją treści faszystowskich. z bardzo dużym prawdopodobieństwem w innym celu, ale tego już na trasparencie nie ma. jak ktoś chce być wieloznaczny, to nie uniknie wieloznacznych interpretacji, prawda? gdyby kibice walczyli za pomocą innych, mniej traumatycznie kojarzących się mi jako polakowi haseł, to może bym ich poparł. no ale kto na to liczy ;-) Najlepiej jest rzucic haselko o tym, ze pare lat temu ktos gdzies rzucil bananem. O historii to pisz na forum historycy.org a nie w miejscu, w ktorym omawia sie wydarzenia biezace. I skad wiesz czego promocja byla flaga? Uczestniczyles w jej tworzeniu? Znasz autorow? Flaga idealnie pokazala, ze wyrwane z kontekstu pewne symbole zawieraja sie w tak niewinnej i milej rzeczy jaka sa zyczenia urodzinowe. Ale taki mozg jak ty widzi w nich faszyzm. Biale myszki tez widzisz? Idz sie leczyc!! m2cius 2007/12/10 13:43:46 A wszystkie podawane przez Ciebie przyklady sa po prostu slabe. Jaki jest zwiazek Coca-Coli z gola dupa? (ktora nomen omen NIE JEST pornografia). Natomiast, jak pisal jeden z moich przedmowcow "88" kojarzy sie niejednoznacznie. Kibice wpadli na fajny pomysl, ale czemu akurat bazowac na skojarzeniu z faszyzmem?! Bazowali nie na skojarzeniu z faszyzmem tylko na ksiazeczce symboli zakazanych zrobionej przez pzpn, pretensje zglos zatem na ul. Miodowa w Warszawie. A swoja droga zwiazek cocacoli z pornografia (ksztalt butelki) jest chyba nawet blizszy niz zwiazek zyczen urodzinowych z faszyzmem i rasizmem :))))))) sjel84 2007/12/10 13:56:27 Witam Popieram stanowisko Pana Steca. Takie coś powinno być karane. Nie rozumiem osób wypowiadających się w stylu - "Nie wiem o co chodzi ale będę strzelać" :D Jeszcze mniej rozumiem ludzi tłumaczących kibiców... tzn. kiboli Wisły Kraków. Oczywiście, numer to nie to samo co imię i nazwisko czy podobizna, ale to jednak symbol. Tak samo nie wierzę w dobre intencje ani w chęć pokazania za pomocą plakatu problemu jakim jest generalizacja przy ocenie kibiców. Tej flagi nie zrobiła ani nie wywiesiła jedna osoba, a za wspieranie faszyzmu są kary. Szkoda, że Wisła ma takich kibiców, a jeszcze bardziej szkoda, że ma taki zarząd, bo o ile na boisku jest najlepsza, o tyle cała reszta kuleje. Pozdrawiam Napisales pare zdan kompletnie oderwanych od siebie, ogolnikowych i nie wiadomo o co ci tak naprawde chodzi. Zglaszasz jakies pretensje do zarzadu o to, ze kibice Wisły zlozyli zyczenia zwiazkowi pilkarskiemu, czyli co? Zarzad mial zakazac tego? Nie rozsmieszaj mnie. "Za wspieranie faszyzmu sa kary" - udowodnij w jakis sposob zyczenia urodzinowe sa wspieraniem faszyzmu. Chyba ze pzpn to faszysci, wtedy sie zgodze :))))))))) Takiemu jak ty wystarczyloby zeby dzieciak w 1 klasie napisal "O godzinie 8:08 wyszedlem na ulice i zobaczylem mijajace sie dwa autobusy linii H" i juz bys mial z tego zawoalowany faszyzm. Tyle ze ten dzieciak z 1 klasy nie ma pojecia o zadnych symbolach i opisal tylko swoj poranek, no ale ty pewnie wiesz lepiej o co chodzilo omnibusku :) 2007/12/10 15:24:06
Taki jak ja pewnie by nie odpisał bo pewnie jesteś faszystą ;)
Co do zarządu Wisły to miałem tutaj w domyśle na myśli wszystkie inne działania Wisły Kraków a raczej brak takowych działań, bo Wisła to akurat klub który próbuje wszystko zakończyć minimalnym kosztem i wysiłkiem. Ale fakt, nie napisałem tego i mogłeś nie zrozumieć, za co przepraszam. Jeśli próbujesz mnie zirytować to się zawiedziesz :) Ludzie na stadionie nie byli pierwszoklasistami. A ja nie widzę faszyzmu tam, gdzie się go nie propaguje. 2007/12/10 15:34:17
@Wszyscy:
Rzecz jest nie w cenzuorwaniu i walce z kibicami. Rzecz jest w walce z kibolstwem, ktore przeslania kazde pozytywne zachowanie rodzimych kibicow. Coz z tego ze do Wilna czesc pojechala po prostu pozytywnie dopingowac, skoro znalezli sie w grupie, ktora pojechala demolowac? Ich glosu nikt nie zauwazy. Z kazda, bez wyjatku, ideologia totalitarna trzeba walczyc. Nawet, jesli mialaby to byc ksiazka PZPN'u. (btw. rzeczone Nigdy Wiecej zwalcza zarowno faszyzm jak i komune). Czemuz Ci dobrzy kibice nie zrobia akcji pozytywnej, ktora wykpilaby PZPN inaczej? Czemuz prowokowac tymi cholernymi "88" czy sierpem i mlotem? Po co to komu na stadionie? Juz mowilem, chcecie dokopac PZPN? Przebierzmy sie wszyscy w wiezienne pasiaki i pozdrawiajmy kulturalnie dzialaczy z Miodowej. Skoro PZPN to motloch i cholota badzmy ponad to, badzmy madrzejsi i pokazmy im to. Dlaczego zawsze odwolywac sie do wzorcow negatywnych? I jeszcze na koniec - nie, nie uwazam, zebym przesadzal z walka z totalitaryzmem. To jest wrzod na ciele zdrowego spoleczenstwa, ktory trzeba wyciac jak najszybciej, poki nie zdarzyl zakazic pozostalych. Czemu akceptowac cos, co jest do szpiku kosci zle? Nie mowie, ze kibice, ktorzy przygotowali ten transparent byli faszystami. Ale po co wogole dali sie wciagnac w jakakolwiek symbolike zwiazana z nimi? Idiotyczna jest teraz obrona na zasadzie "ale przeciez to wcale nie bylo odwolanie do faszyzmu". A do czego bylo? Do ksiazki PZPN? Ta ksiazka zawiera symbole zwiazane z TOTALITARYZMEM. Rownajmy w gore a nie w dol. Badzmy lepsi i pokazmy PZPNowi, ze w tej walce to my mamy racje, ale w sposob pozytywny. Oczyscmy sami swoje srodowisko nie dajac pozwolenia na takie transparenty. Pare lat temu rzeczywiscie duzo powszechniejszy byl nawyk rzucania bananami - udalo sie go zwaczlyc m.in. dzieki dzialaniom kibicow, ktorzy przestali uwazac takie zachowania za odpowiednie. Moze wreszcie uda sie i wyplenic pozostale przejawy czystej glupoty goszczace na stadionach? Nikt nie chce zdejmowac transparentow kibicow nawolujacych do walki na boisku, dopingujacych w sportowym duchu. Ba, tego chcemy wiecej. Ale nie moze byc zadnego przyzwolenia na jakiekolwiek dzialania ludzi, ktorzy chocby w najmniejszym stopniu sa powiazani z totalitaryzmem. PS. Wypowiedzi o przyzwoleniu na pisanie na lamach "GW" pozytywnie na temat komuny czy Che Guevary ale zakazie pisania o faszyzmie swiadcza o igonrancji i poziomie tego, ktory je potraca. Zenujace. Poki co przechodze w off-line, pojawie sie z moja krucjata ponownie pozniej. Pozdrawiam Panow i Panie, m. 2007/12/10 15:50:48
@M2cius
"W takim razie co stoi na przeszkodzie zglaszac tylko nowe flagi, ktore chcialoby sie dopisac do istniejacej juz listy? Ilez taka czynnosc mialaby trwac. 15 minut? Kibice i tak sa na stadionie czesto duzo wczesniej przed pierwszym gwizdkiem sedziego. Poza tym ograniczanie wolnosci slowa nie ma tu zadnego zastosowania. To jest po prostu tepienie rzeczy zakazanych ustawowo." To proponuje odnośnie artykułów w prasie(parafrazując Ciebie): "Zgłaszać tylko nowe artykuły, które chciało by się opublikować i dopisać do istniejącej już listy artykułów dozwolonych. Ileż taka czynność miałaby trwać? 15 minut? Dziennikarze i tak są w redakcjach często dużo wcześniej przed pierwszym drukiem wydania. Poza tym ograniczanie wolności słowa nie ma tu żadnego zastosowania. To jest po prostu tępienie rzeczy zakazanych ustawowo." Takie postępowanie z pewnością zmniejszyłoby ilość kretyńskich artykułów w prasie :) Proponuje by komisja oceniająca prasę składała się z byłych członków Samoobrony(ta partia pasuje swoim składem do PZPNu). Czy sądzisz że dziennikarze przyjęli by taką wizję z otwartymi rękoma? A tak przy okazji to ta niby nazistowska propaganda kibiców(jak wiadomo tylko prowokacja) to i tak nic w porównaniu z promocją zbrodniczych systemów przez GW i jej podległe portale - przykład: Na POLSKIE ŚWIĘTO NIEPODLEGŁOŚCI GW proponuje nam pieśni o zbrodniarzu Che Guevarze i inne komunistyczne świństwa: www.infomuzyka.pl/Muzyka/1,83570,4661237.html To przepraszam ale to jest nieporównywalnie większy grzech niż ten z Wiślackiego stadionu. Pamiętajmy że reżim komunistyczny jest jeszcze gorszy od nazistowskiego - GW najwyraźniej to nie przeszkadza! 2007/12/10 15:51:10
To moze inaczej.
Tak sie sklada ze znam osobiscie autorow tej akcji albo tej z karpiem po zydowsku i doskonale znam ich intencje, wy nie znacie i zwyczajnie nie wiecie o czym piszecie tylko walczycie z wlasnymi urojeniami. Pokazcie jakis przyklad ewidentnego faszyzmu na jakiejs fladze Wisły, Gornika, Belchatowa albo Widzewa (o tych klubach byla mowa). Bo jak na razie to nie potraficie zrozumiec, ze szydera z glupoty lesnych dziadkow nie jest w zaden sposob czczeniem faszyzmu. Jesli podacie inne przyklady wtedy faktycznie bedziemy mieli o czym porozmawiac, bo na razie ja mowie o faktach, a wy o tym co "wam sie wydaje." Czekam. 2007/12/10 15:52:09
ja pierdziele... moze niech zrobia depozyty przed wejsciem i kazdy zostawia co ma... nie bedzie dymow i rozrob...
lixen.blox.pl 2007/12/10 16:00:41
Nie rozumiem - w jaki sposób ma ten plakat wyśmiewać PZPN?
I dlaczego liczba 88 zajmuje DUŻĄ większość plakatu? 2007/12/10 16:02:22
@M2cius
"btw. rzeczone Nigdy Wiecej zwalcza zarowno faszyzm jak i komune" Od kiedy to komuniści z "Nigdy więcej" walczą z komuną? Przejrzyj ich stronę i zobacz że o ile wypunktowują np nazistowskie symbole na wiecach NOP, to nigdy nawet nie zauważyli sierpa i młota na demonstracjach lewicowych organizacji. Tak więc nie okłamuj ludzi. "PS. Wypowiedzi o przyzwoleniu na pisanie na lamach "GW" pozytywnie na temat komuny czy Che Guevary ale zakazie pisania o faszyzmie swiadcza o igonrancji i poziomie tego, ktory je potraca. Zenujace." Żenujący to jest Twój brak krytyki wobec GW. Jeszcze raz przytaczam ten przykładowy artykuł z GW: www.infomuzyka.pl/Muzyka/1,83570,4661237.html Tak GW promuje wartości patriotyczne w dzień święta narodowego? Można znaleźć jeszcze wiele pozytywnych artykułów o bohaterach z lewicowych organizacji walczących o wolność na całym świecie. GW jest znacznie aktywniejsza w propagowaniu różnego rodzaju systemów totalitarnych od wszystkich polskich neonazistów razem wziętych. 2007/12/10 16:09:01
To jest tak, ze polityczna poprawnosc i linia programowa nie zauwaza KONTEKSTU. Jasne ze 88 czy KKK w kontekscie faszystowskim/rasistowskim jest do ogolnego odrzucenia. Ale gdy kontekst jest inny to tez nalezy zakazac?
Podam przyklad: po upadku Apartheidu (zlego systemu) w RPA rzadzi polityczna poprawnosc (nie lepsza). Nawet w GW pisano, ze promuje sie tam czarnych, (choc gorszych) pilkarzy, rugbistow bo tak zakladaja tamtejsze przepisy, ze czarnoskorych ma byc wiecej. Zatem jesli ja napisze, ze PROMUJE BIALYCH ZAWODNIKOW w sporcie, bedzie to rasizm (przepisy w RPA nie sa rasistowskie?) czy poprostu walka ze zlymi przepisami? Dodtakowo wrzucam zdjecia z Lazienkowskiej by byl pelny obraz :) tnij.org/ajjp tnij.org/ajjq tnij.org/ajjr 2007/12/10 16:10:52
"Rzecz jest w walce z kibolstwem, ktore przeslania kazde pozytywne zachowanie rodzimych kibicow"
to nie zachowanie kibolstwa przesłania prozytywne zachowanie kibiców, tylko wybiorcze przedstawianie informacji na w/w tematy. prasa woli np nagłosnic jakas bójkę w lesie w której brało 30 osób, a o której nikt by sie w zyciu nie dowiedział, niz własnie te pzotywne aspekty kibicowania 2007/12/10 16:41:06
Cleber i Paulista a w soliarnosci takze caly zespol Wisly powinien odmowic gry do czasu zdjecia tego swinstwa z trybun.
Podobalo mi sie podobne zachowanie Eto swego czasu w takich okolicznosciach. Nie wiem czy za to groza pilkarzom jakies konsekwencje ale nie sadze zeby klub w takim przypadku ich karal. Najgorsze jest udawanie ze sie tego nie widzi i ignorowanie problemu. Kontrola flag wnoszonych to jest jednak marny pomysl bo osobiscie wolalbym konsekwencje i nieuchronnosc zakazow stadionowych. Pozwoli to na staly odsiew kibicow od kiboli a w konsekwencji nie zabije pelnej polotu tworczosci Ultrasow itp. Jakos nie wierze zeby cenzura byla tu sposobem bo kto mialby to kontrolowac? Dzialacze plus obserwator pzpn? Litosci. Wole usuwac ze stadionow ludzi wywieszjacych takie rzeczy niz wylewac dziecko z kapiela wprowadzajac kontrole. Komentowanie zachowania ludzi ktorzy to wywiesili jak i tych ktorzy tu rzucaja bluzgami na Rafala jest imho zbedne. "Nie dyskutuj z idiota, bo najpierw sprowadzi Cie do wlsnego poziomu a potem pokona doswiadczeniem". pozdro Gwal - m.p.k. 2007/12/10 16:41:49
Mam konstytucyjne prawo wyrażania swoich poglądów i jeśli chcę wyrazić je poprzez symbol dwóch ósemek to NIKT nie ma prawa mi tego zabronić.
Transparent nie był żadnym nawoływaniem do faszyzmu; to była znakomita aluzja do bieżących wydarzeń, w których PZPN wszędzie widzi zakazane symbole i niedługo nie będzie można nawet ręki w szkole podnieść bo powiedzą, że to faszystowskie pozdrowienie. LUDZIE! WRZUĆCIE NA LUZ! Pan Rafał nie pisze nic o tym, że od długiego już czasu na naszych pierwszoligowych stadionach jest coraz BEZPIECZNIEJ, że zaczynają przychodzić rodziny z dziećmi, że chuligani działają już poza obrębem stadionów, że zwykli kibice coraz lepiej dogadują się z Ultrasami itd. Ktoś napisał, że ruch kibicowski to ostatni bastion patriotyzmu - wprawdzie lokalnego, ale zawsze jest to forma patriotyzmu. Niestety muszę przyznać, że gazeta W. i telewizja z "N" w nazwie starają się zdławić ten patriotyzm i sprawić, żeby ruch kibicowski, któremu niejedna osoba podporządkowała całe życie (TAK, ŻYCIE!) upadł. Na szczęście im się to nie uda. Pozdrawiam i życzę więcej umiaru. 2007/12/10 16:55:50
@Gwal76
"Cleber i Paulista a w soliarnosci takze caly zespol Wisly powinien odmowic gry do czasu zdjecia tego swinstwa z trybun. " Ale to "świństwo" było na trybunach może 0,5 min więc by się nie naprotestowali :) Pozatym zapewne 99% osób na stadionie nie miało pojęcia co może znaczyć 88 (piłkarze zapewne też nie) To było zwykła prowokacja względem PZPNu krytykująca idiotyczną broszurkę z "Nigdy Więcej" przez którą mamy chorą cenzurę na stadionach. Czemu Ci co się oburzają na "kiboli" nie oburzają się na kretynów z GW wychwalających komunistycznych morderców? Na Wiśle jakoś sobie wcześniej tego 88 nie przypominam - nie jest więc to zamierzony akt rasizmu. Jakoś nikt na Wiśle nie protestuje przeciwko Pauliście i Cleberowi. Ja jeszcze pamiętam jak w Wiśle grał Fetuchine i też nie było z nim problemów. Chyba nie sądzicie że prawdziwi naziści są tak konformistyczni że przymykają oko na grę tzw czarnuchów w ich ukochanym białym klubie? Zastanówcie się jeszcze raz zanim zarzucicie komuś rasizm. Prowokacja względem PZPNu obnażyła ich słabość i fasadowość istniejących mechanizmów. 2007/12/10 17:01:08
@Lagics
Jesli patryiotyzm ma sie objawiac za pomoca symboliki jednoznacznie nawiazujacej do nazizmu, rasizmu i ksenofobii to ja mam chyba jednak troszke inne o nim pojecie. Z tego co wiem a moge sie mylic konstytucja zabrania poslugiwania sie takimi tresciami nawet jesli ma to byc tylko jak to piszesz "znakomita aluzja". To moze jeszcze uzyc swastyki i podobizny Hitlera jako "znakomitej aluzji" do aktualnej sytuacji w polskim futbolu? Wiesz uniesiona reke w gescie pozdrowienia hitlerowskiego juz kiedys probowano tlumaczyc jako "zamawianie piwa"... Uwierzyles? pozdro Gwal - m.p.k. 2007/12/10 17:04:55
2007/12/10 17:18:11
Kolego Gwal. Sam twierdzisz, ze "za pomoca symboliki" cos jest propagowane.
A kto ci tak powiedzial? To ze przypadkiem akurat pzpn obchodzi 88 urodziny a symbolem Wisły jest Biala Gwiazda jest juz dla ciebie powodem zeby nazywac to "symbolika rasistowska"? Zastanow sie. A najlepiej to najpierw laskawie poczytaj komentarze innych bo wszedles tutaj jak na wiejska potancowke rozkazujac kapeli grac marsza bez wdania sie w szczegoly co wczesniej grali (a marsz juz byl trzy razy). Troche nieelegancko i lekcewazaco wzgledem innych. Przypominam pozostalym, ze nadal czekam na pokazanie jawnych rasistowskich tresci na flagach Wisły, Gornika, Widzewa i Belchatowa. 2007/12/10 17:22:55
@ABCDER
Tu nie chodzi o licytowanie sie co jest rasizmem a co nie jest bo nie o to tu chodzi. Moim zdaniem tego typu retoryka uzyta nawet jako aluzja w slusznym celu tylko pogarsza sprawe i zaognia konflikt a nie sluzy czemus dobremu. Te symbole nie powinny pojawiac sie IMHO w zadnym kontekscie. Nie brzydzi Cie to co wyprawial KKK lub Hitler? (pytanie retoryczne) Mnie brzydzi poslugiwanie sie ich symbolami w jakiejkolwiek sprawie i tyle. Chodzi zarowno o te bardziej znane jak i prezentowane przez Ciebie mniej znane. pozdro Gwal - m.p.k. 2007/12/10 17:25:55
Bardzo przepraszam Kolego Pokerbonus ale po pierwszych kilkudziesieciu postach w ktorych czytalem ze to co widze nie jest tym co widze, a Stec to idiota przeszla mnie ochota czytania calej reszty.
Wyrazilem tylko swoja opinie i tyle. Nie chcesz nie czytaj. pozdro Gwal - m.p.k. 2007/12/10 17:28:30
Ziefco: "(...) postuluje wprowadzenie ograniczonej terytorialnie (do stadionow) cenzury (...)"
Stadion jest tak samo "eksterytorialny" jak szkoła, teren prywatnej firmy czy dajmy na to kosciół. Czy w tychże miejscach właściciel/dyrektor nie ma prawa ustanawiać swego rodzaju "terytorium cenzury"? to co dozwolone np. na ulicy, niekoniecznie musi być dozwolone na stadionie. I to jest kolejny problem, którego nie potrafia zrozumieć kibole. Mianowicie że stadion nie jest ulicą, parkiem, łąką czy innym terenem na którym zbierająca się grupka ludzi moze robić co chce. 2007/12/10 17:31:32
@abcder
"to nie zachowanie kibolstwa przesłania prozytywne zachowanie kibiców, tylko wybiorcze przedstawianie informacji na w/w tematy. prasa woli np nagłosnic jakas bójkę w lesie w której brało 30 osób, a o której nikt by sie w zyciu nie dowiedział, niz własnie te pzotywne aspekty kibicowania" Przedstaw prosze pozytywne aspekty "kultury kibolskiej", ktore prasa powinna naglasniac. 2007/12/10 17:40:46
@mathilda81
ale właśnie chodzi o to, że demokracja nie jest NIEOGRANICZONĄ wolnością słowa. wolność obywatelska kończy się tam, gdzie narusza dobro innego człowieka, i tego się właśnie w faszyźmie obawiamy (a rasizm wręcz tym jest). powtórzę swoboda propagowania faszyzmu to wypaczenie idei demokratycznych Dla mnie po prostu nadgorliwość tego delegata nie była niczym złym. no już nie mów że zdjęcie jednej flagi i odwołanie się później od tego, żeby w następnym meczu wszystko było wyjaśnione, cacy, a flaga wisiała, jest takim strasznym piętnowaniem że trzeba z tego robić taką aferę. Czy kibice takiej pomyłki nie mogą delegatowi wybaczyć, i współdziałać z PZPN w walce z symbolami i zachowaniami faszystowskimi i rasistowskimi, które, sama przyznasz, ZDARZAJĄ SIĘ na stadionach? Czy trzeba tak piętnować tę walkę, kiedy to jest jedna z niewielu rzeczy, za które PZPN się wogóle zabrał? przecież mogą się zdarzyć wpadki(nie popełnia błędów ten, kto nie robi nic!), ale odbiór, przynajmniej mój, jest taki, że PZPN walczy z symbolami faszystowsko-rasistowskimi a kibole go za to wyzywają. Nie twierdzę że to wspaniała instytucja, bo nie oszukujmy się, kto prócz tych betonów tak uważa ? ;) ale kibole zachowują się jak w oblężonej twierdzy, jakby nie umieli pójść na żadne ustępstwo w imię walki o najwyższe ideały czy chcę cenzury? owszem, chciałbym żeby znana sieć saloników prasowych nie sprzedawała czasopism faszystowskich "bo wolno" a tak na prawdę tylko dlatego, że się opłaca cenzurujmy się sami, inwencję można wykazywać w tylu innych dziedzinach... 2007/12/10 17:41:09
@ziefco
"Arthur.Dent: Oo, niezle, 80% nie wie co spiewa i dlaczego, no, no... To lepsze niz Geremkowskie "Polacy nie dorosli do demokracji" Mam nadzieje, ze masz swiadomosc, ze postulaty Rafalka i tobie podobnych to postulaty ludzi ktorzy na te stadiony NIE CHODZA? Ci ktorzy chodza w wiekszosci POPIERAJA tzw. "kiboli" (w nomenklaturze Stecowskiej)" Napisalem ze 80% ludzi spiewajacych wczoraj "je.ac PZPN" nie wiedzialo ze transparent na trybunie D (wywieszony przed zaintonowaniem tej slicznej przyspiewki) wykorzystywal symbole nawiazujace do nazizmu/rasizmu (zwroc uwage ze nie napisalem "promujace nazizm"). NIE napisalem ze 80% ludzi nie wiedzialo co znacza slowa "je/ac PZPN". 2007/12/10 17:46:58
Panie Stec rób pan sobie ta nagonkę na kibiców bo i tak nic to nie da, kibice są zorganizowani o wiele lepiej niż się panu wydaje i nie da im pan rady choćby z całym PZPN-em i waszą śmieszną gazetą...
Pozdrawiam Kulturalny Kibic Kolejorza 2007/12/10 17:56:28
@Gwal76
"Mnie brzydzi poslugiwanie sie ich symbolami w jakiejkolwiek sprawie i tyle. Chodzi zarowno o te bardziej znane jak i prezentowane przez Ciebie mniej znane. " A nie brzydzi Cię propagowanie komunizmu przez Wyborczą? Jeszcze raz ten sam link: www.infomuzyka.pl/Muzyka/1,83570,4661237.html Przecież oni propagują ustrój nie gorszy od nazizmu a jakoś nikt nie chce wywalić GW z rynku prasowego (nie licząc oczywiście Radia Maryja :) ) @YAMAT "Stadion jest tak samo "eksterytorialny" jak szkoła, teren prywatnej firmy czy dajmy na to kosciół. Czy w tychże miejscach właściciel/dyrektor nie ma prawa ustanawiać swego rodzaju "terytorium cenzury"? to co dozwolone np. na ulicy, niekoniecznie musi być dozwolone na stadionie. " To mnie rozbawiłeś :) W większości przypadków stadion jest własnością miasta (samorządu) podobnie jak park, czy ulica - mam więc na nim prawo wyrażać swoje poglądy, o ile przestrzegam regulaminu. A póki co regulamin nie zabrania wywieszania flag, śpiewania piosenek i klaskania :) @ARTHUR.DENT "Przedstaw prosze pozytywne aspekty "kultury kibolskiej", ktore prasa powinna naglasniac." Prasa powinna chwalić kibiców(powtórzę się): 1) Za największą od lat frekwencje, mimo katastrofy polskiej piłki ligowej. Zobacz na osiągnięcia polskich klubów w pucharach, zobacz jak co roku zdobywamy coraz mniej punktów w rankingu UEFA. Mimo wszystko infrastruktura polepszyła się znacząco jedynie w Kielcach. W Krakowie co prawda są 2 nowe trybuny(w tym jedna ciągle bez zaplecza) ale widzowie dalej muszą chodzić jednak także na pozostałe dwie. Znakomita większość polskich trybun jest jednak wprost z PRL. 2) Kibice w Polsce nie odwrócili się od piłki mimo skandali korupcyjnych. Tacy Włoscy kibice masowo zaczęli znikać ze stadionów (mimo zwycięstwa w MŚ). 3) Za to że żywiołowo dopingują, mimo że czasem drużyna gra beznadziejnie. Polski stadion bez dopingu wiał by beznadziejnością. A trybuny świeciły by pustkami. Sprawa Legii jest tu doskonałym przykładem-mimo przecież nie najgorszej gry jak na polską ligę trybuny zaczęły się wyludniać. Przecież nie przez chuliganów, przecież nie przez burdy na trybunach. Przecież nie przez wulgaryzmy w przyśpiewkach. To przez brak dopingu i atmosfery. Czemu Ci sami kibice, co są tak krytykowani i określani mianem kiboli - gdy przestaną dopingować to zaczyna się ich krytykować jeszcze bardziej. Przecież kupując bilet nie ma się obowiązku śpiewać. To dobra wola. Przecież jak drużyna gra beznadziejnie to mają prawo gwizdać. Nie rozumiem jak GW śmie napisać, że im nie zależy na wynikach Legii. A czy tym tzw "piknikom" też nie zależy na wynikach tylko dlatego że nie śpiewają? Proszę się przejść na tzw "sektor pikników" Tam to dopiero wyzywają piłkarzy i gwiżdżą. Jakoś nikt do tej pory nie robił z tego afery. 4) Za ogólną poprawę bezpieczeństwa na stadionie. Za to że nie ma bójek. Nikt nie wrzuca rac na boisko itd.. Wydarzenia które dawniej były normą dziś są incydentalne. 5) Za to że rasizm został prawie w całości wykopany z trybun. Delegaci PZPN nie mając się do czego przyczepić więc przyczepiają się do normalnych flag(jak ta Jagielloni). Nie dochodzi do sytuacji jak z Olisadebe w Lubinie. Tymczasem takie sytuacje są częste nawet w uwielbianej przez Steca Hiszpanii. Jasne że na trybunach dalej są zapewne rasiści, ale o ile nie uzewnętrzniają swoich poglądów mają prawo chodzić na mecze (nie liczę ostatniej oprawy jako że była ona prowokacją) 6) Za wspaniałe oprawy, które robią dobrowolnie, za własne pieniądze i poświęcają swój cenny czas, często zawalając inne ważniejsze obowiązki. Te oprawy dodają niepowtarzalnego kolorytu polskim stadionom. 7) Za organizację dziesiątków akcji charytatywnych oraz różnego rodzaju rocznic i obchodów (jak np 11 XI). Wystarczy ? 2007/12/10 17:59:02
arthur.dent
pierwsze z brzegu akcje kibicow Wisły: Akcja Mikolajkowa dla domu dziecka www.kibicewisly.pl/news/show/402 maskotki zebrane przez kibicow jadacych na wyjazd do Sosnowca czyli tych "najgorszych z najgorszych". akcja zorganizowana po raz juz chyba dziesiaty Inna mikolajkowa akcja: www.kibicewisly.pl/news/show/421 Wsparcie dla sparalizowanego Mariusza Rokickiego z Radomia www.wislakrakow.com/forum/showthread.php?t=3242 Opieka nad chora Ada z Mazur (nie pamietam miasta), m.in aukcje internetowe, zebrano kilka tysiecy zlotych Opieka nad chorym chlopakiem z os. Oswiecenia w Krakowie - dostal koszulki swoich idoli i wsparcie finansowe Akcja oddawania krwi przez kibicow Wisły, Cracovii i Hutnika dla szpitali. Zalatwienie w klubie darmowego wstepu dla dzieci niedowidzacych z domu dziecka pod Krakowem (to kibice nie klub pamietaja o tych dzieciach). Liczne akcje wspierajace bylych pilkarzy swoich klubow (np. na Wisle akcja "Serce w ksztalcie Bialej Gwiazdy" dla bylego pilkarza, Plaszewskiego. Z kolei na Lechu myslisz, ze mecz dla Waldka Piatka kto zorganizowal jak nie kibice?) Podobne akcje robili kibice wszystkich klubow w Polsce, m.in. Lecha, Widzewa, Legii czy slaskich klubow i ida one w setki jesli nie tysiace. Kibice organizauja specjalne aukcje, zbiorki pieniedzy czy zabawek, zalatwiaja poszkodowanym dzieciom chocby koszulki czy zdjecia z ich idolami, organizauja mecze charytatywne na rzecz pokrzywdzonych przez los, wspieraja niepelnosprawnych kibicow swoich druzyn (najslynniejsze przyklady to niewidomy kibic Widzewa - Marcin i niewidomy wislak - Borys, ktorzy dzieki pomocy kolegow jezdza na wszystkie wyjazdowe mecze swoich druzyn). No ale o tym nie wiesz bo znasz temat pobieznie, z "gazietki" i innych zrodel, ktore "docieraja do sedna sprawy i pokazuja wszystkie aspekty". Bo kibic jest zly i ine mozna napisac, ze cos dobrego zrobil. Aha, zanim jeszcze wyjedziesz, ze to zupelnie inne osoby wieszaja przesmiewcze dwie osemki i organizauja pomoc potrzebujacym, rozczaruje cie - to w przytlaczajcej wiekszosci dokladnie te same osoby. Do Gwala, wyzwiska na Steca pojawily sie tu moze w pieciu postach na krzyz no ale tylko do nich potrafiles sie odniesc bo takie najlatwiej skomentowac. Z faktami juz trudniej, prawda? Wysil sie bardziej i albo pokaz przyklady rasizmu na stadionach albo chociaz udowodnij co faszystowskiego jest w zyczeniach urodzinowych, przypadkiem osiemdziesiatych osmych :) 2007/12/10 17:59:53
laku82: Na meczu oe nie zdarzyło mi się być z racji tego, że miasta w których uczyłem się/studiuję nie mają zaszczytu być w tej klasie rozrywkowej. Natomiast obecnością na meczach niższych lig mogę się pochwalić, nawet na spotkaniu a czy b klasy. Nie pamiętam żebyś mnie o to wcześniej pytał, ale jeśli, oto odpowiedź.
jeszcze laku: a pro po www.infomuzyka.pl/Muzyka/1,83570,4661237.html . Nie wszyscy muszą 11 listopada stać na baczność i śpiewać hymn albo barkę. I właśnie dla tych ludzi ktoś może dla zabawy podać kilka rewolucyjnych pieśni. A e che g wolałbym wcale nie widywać, bo za dużo ludzi za mało wie o jego życiu i jest do syta wykarmiona popkulturową papką. Ktoś: 'Mam konstytucyjne prawo wyrażania swoich poglądów i jeśli chcę wyrazić je poprzez symbol dwóch ósemek to NIKT nie ma prawa mi tego zabronić.' Może kolega m2cius, bądź inny prawnik, wytłumaczy Ci dokładnie dlaczego to co jest tu napisane to kompletna bzdura :). A na razie ja prostymi słowami: bo konstytucja nie tylka daje wolność słowa i poglądów, ale także precyzuje jakie słowa i poglądy nie mogą być prezentowane. Konstytucja daje możliwość wyrażania myśli, ale np. obrażania innych - nie. Czy to nazwiesz ograniczeniem wolności? 2007/12/10 18:02:39
Wiecie co? Od rana szukam dzisiaj przejawów nazizmu w życiu codziennym. I trwoga mnie normalnie zdejmuje. Bo tak: trzy godziny po napisaniu poprzedniego posta ledwie tomny podreptałem do łazienki. I otrzeźwiałem w okamgnieniu. Okazało się, że już drugi przedmiot, za jaki złapałem, to golarka marki... Braun. Od roku z hakiem golę się kochanicą Hitlera! Koszmar! Na szczęście wśrod kosmetyków prysznicowych nic zdrożnego nie zoczyłem (choć gel marki AVON mnie zastanawia. Może to od jakiegoś tam pruskiego oficera A. Von Cośtam???). Ale juz na suszarce jak wół widnieje napis BOSCH. Aaaa!!! Znowu te Niemcy! Wszędzie się wepcha ta trzecie rzesza. Ale to jeszcze nic. Wypełzam na parking, a tu obok mojego autka stoi samochód sąsiada. Jego rejestracja kończy się na... 15. W dodatku wóz sąsiada to Volkswagen (mój, o zgrozo!, też), co gorsza - biały. Zawsze posądzałem p. Krzysia o raczej lewicowe sympatie, a tu patrzcie, kryptofachol... OK, zapaliłem sobie na uspokojenie i ruszam do pracy. Docieram deko spóźniony, ale i tak kątem oka z przerażaniem dostrzegam, że druga część rejestracji auta mojego szefa to 88SH. Czyli jemu Heil Hitler nie starcza, jeszcze Sieg Heil musi byc na końcu. No, ale mój szefo to Ślązak, a oni - wiadomo. Zupełnie skołowany wpadam do roboty. Szef się jakoś nie wścieka za spóxnienie, ale ja i tak się zastanawiam, czy aby w wiernopoddańczym geście nie trzasnąć przed nim obcasami i nie pokazać dobitnie, że spóźniłem się tylko pięć minut. Porzucam jednak ten zamiar, bo szef wychodzi, a ja widzę, że moja koleżanka ma broszkę z krzyżykiem opisanym w niemal pełne koło. Jezu, gdzie ja żyję? Siedzę w robocie jak neptek. Nie mam siły cokolwiek zrobić. Zaraz po pracy idę na herbatkę z koleżanką, a po drodze uświadamiam sobie, że ona ma przecież inicjały SS. Znaczy miała, bo od zamążpójścia zmieniły się na... SD. Aaaa... wariuję już normalnie. Jak sobie jeszcze uswiadomię, że Sylwia zajmuje eksponowane stanowisko sędzi. Tak! Taki nazistowski pomiot rozsądza w naszym, pono niezawisłym, sądzie spory! Boże! Widzisz i nie grzmisz. Wprawdzie jak jej opowiadam o calej checy, Sylwia parska rzęsistym śmiechem, ale na pewno sie po prostu dobrze kamufluje. Świnia. O nie, ja się nabrać nie dam. Acha. Zapomniałbym. Jutro mój Obersturmbahnfuhrer wysyła mnie do Białegostoku. Biały Stok. Hmmm...
2007/12/10 18:02:57
Jeszcze raz do arthura.denta
Skad mozesz wiedziec, ze 80% nie wiedzialo o co chodzi? Zapewniam cie ze wiedzieli wszyscy a kto nie wiedzial to mu wytluamczono. I poparcie dla takiej szyderki z glupich zakazow bylo ze strony zarowno malolatow jak i starszych kibicow. Wszyscy sie zwyczajnie smiali z tego, ze kibice znowu zagrali pzpn-owi na nosie. Widac tez twoje znawswtpo tematu, nie bylo to na trybunie D tylko na C. stad tez wniosek, ze nie masz pojecia nawet jak stadion Wisły wyglada i nigdy na nim nie byles. A jesli byles kiedykolwiek to na pewno nie wczoraj. 2007/12/10 18:07:23
@RAFAŁ STEC !!!!!!!!!!! TO JA MAM DLA CIEBIE GOŚCIU DOBRĄ RADE ! ODPIERDOL SIĘ OD SPORTU I OD PIŁKI NOŻNEJ ! WTEDY TO CIĘ TAK NIE BĘDZIE RAZIĆ - PAJACU ! CO MNIE KURWA OBCHODZI CO TY CHCESZ A CZEGO NIE CHCESZ ! DLA MNIE JESTEŚ ZWYKŁYM ŚMIECIEM CO NIEJEDNOKROTNIE UDOWODNIŁEŚ SWOIMI ŻAŁOSNYMI WYWODAMI NA ŁAMACH SWOJEJ GAZETKI O OGRANICZONYCH HORYZONTACH !
2007/12/10 18:09:12
jeszcze laku82 (do którego kiedyś pjax dawno temu zawołał 'kibolu jeden!'): dent nie mówił o kulturze kibicowskiej tylko kibolskiej. Ta druga ewidentnie nie ma nic naszej lidze do zaoferowania pozytywnego.
W ogóle rafał stec, ja, m2cius czy inni od wielu topiców apelujemy o nie stawianie pomiędzy chamskimi pijanymi kibolami a, nawet czasami agresywnymi wobec drużyn przeciwnych, kibicami znaku równości. Konflikt jest w oczywisty sposób wpisany w naturę dopingowania danej drużyny, i nikt nie chce tego naszym stadionom zabierać. Jeżeli ktoś nie kuma tego słownie, zapiszę informatycznie: ' kibol!=kibic ' :) A może ktoś potrafi to wyjaśnić tak, żeby ludzie zakumali? Narysować, zaśpiewać, zatańczyć...? xD 2007/12/10 18:13:55
@nudziarz_zawodowy:
gazetka nie może mieć ograniczonych horyzontów :) mówi się rafale stec :) 'CO MNIE KURWA OBCHODZI CO TY CHCESZ A CZEGO NIE CHCESZ ' - a kogo w takim razie obchodzi co Ty chcesz a czego nie chcesz? :) 'DLA MNIE JESTEŚ ZWYKŁYM ŚMIECIEM CO NIEJEDNOKROTNIE UDOWODNIŁEŚ SWOIMI ŻAŁOSNYMI WYWODAMI' - własnymi wywodami udowodnił że według Ciebie jest śmieciem? :) 'NA ŁAMACH SWOJEJ GAZETKI' - gazeta w nie jest własnością rafała ale agory :) 2007/12/10 18:18:12
@Albiceleste10
Ja bym dodał jeszcze Ferdynanda Porche (konstruował czołgi dla Hitlera ) Można by dodać jeszcze zakłady lotnicze Fokera. Piecyki Junkers też się źle kojarzą :) I nie zapominaj że Bielsko też jest BIAŁA :) @MIKUMIKULA "Nie wszyscy muszą 11 listopada stać na baczność i śpiewać hymn albo barkę. I właśnie dla tych ludzi ktoś może dla zabawy podać kilka rewolucyjnych pieśni." No to może dla zabawy zapodamy kilka rewolucyjnych pieśni NSDAP? Ale będzie heca :) Jedni chcieli oczyścić świat z elementów obcych rasowo, a drudzy z elementów kontr-rewolucyjnych. Wg mnie GW jawnie wspiera tych drugich. Nie zapominaj że niepodległość 11 listopada wywalczyliśmy min w walce z tymi co te rewolucyjne pieśni śpiewali. Dla mnie to jawna kpina z patriotyzmu i promocja komunistycznych morderców. O niepodległości i patriotyzmie można zaśpiewać także w nowoczesny i ciekawy sposób. Słuchałeś kiedyś płyty Lao Che "Powstanie Warszawskie" ? 2007/12/10 18:35:58
A teraz poważniej. Dalsze wałkowanie tej dyskusji uważam za kompletny nonsens. Widziałem - niestety - kilkakrotnie faszystowską propagandę na stadionie i zapewniam, że wygląda ona nieco inaczej, niż sektorówka na Reymonta. Jeżeli ktoś chce mnie dalej przekonywać, że każdorazowe użycie dwóch ósemek to faszystowskie pozdrowienie, to ja dziękuję, postoję.
Nie trafia tez do mnie i raczej nie trafi idea przesezonowej cenzury flag. Po pierwsze: kto miałby się za to zabierać? Hipernadgorliwy delegat PZPN, widzący faszyzm w każdym szczególe otoczenia? Ludzie z Nigdy Więcej? No sorry, ja nawet popieram kilka ich inicjatyw, ale nie mogę nie dostrzegać, ze jest to organizacja ściśle ukierunkowana ideologicznie. Po drugie: wierzę w ludzi i spontaniczne, bądź zorganizowane akcje antyfaszystowskie, znacznie częstsze, zwłaszcza ostatnio, niż banany i małpie wrzaski. Proponowałbym popytanie kibicow z Białegostoku, no ale właśnie, ten "Biały" w nazwie miasta... Acha, jeszcze: jeżeli ktoś pisze o sprzeciwie wobec faszyzmu, a za chwilę wyzywa ludzi na stadionie od debili, planktonu itede, no cóż, może i wredny jestem, ale gratuluję poziomu intelektualnego. Na następny test IQ radzę się wybrać z psem, lepiej wyjdzie. I na koniec: zauważam przewijające się w kilku wypowiedziach postawy typu: - na polskich stadionach to samo kibolstwo jest! - skąd wiesz, byłeś kiedyś? - nie, bo tam kibolstwo jest. Kiedy pojawiło się w Polsce tłumaczenie Harry'ego Pottera uslyszałem taką wypowiedź: - ta książkia to satanizm i bezeceństwo. - skąd pan wie, czytał pan? - no co też pani, satanistyczne książki mam czytać? Pod rozwagę. EOT, dzięki wszystkim, cześć. 2007/12/10 18:39:41
@MIKUMIKULA
'kibol!=kibic' Dziwnym trafem to właśnie adwersarze Steca są w większości. Demokratycznie patrząc przegrywacie waszą walkę o rząd dusz. Walkę od początku skazaną na porażkę. Na stadionie nie ma żadnych kiboli ale jest przekrój całego społeczeństwa. Zauważ że na niedzielnym meczu Wisły cały stadion krzyczał "Je**ć PZPN" Czy 15000 ludzi to kibole ? Ludzie mają wyrobione zdanie o PZPN i stąd ta akcja. To polskie społeczeństwo jest wulgarne a nie żadni kibole. To że PJAX nazwał mnie "kibolu jeden" to dla mnie powód do dumy - bo znaczy to że brak mu argumentów. KIBOLE nie istnieją ! Nie ma czegoś takiego w ruchu kibicowskim. Są chuligani, ultrasi, pikniki ale kiboli nie ma. Dlatego ta walka Steca jest walką po stokroć fałszywą. Jestem liberałem - dlatego walczę o powszechną wolność wypowiedzi- także na stadionach! Rozumiem Twoją fałszywą wizję sytuacji na stadionach. Nigdy nie byłeś na stadionie 1 czy 2 ligi (nie z własnej winy) - stąd też wierzysz bezgranicznie w fantazje dziennikarzy Wyborczej. Zapewniam Cię że na stadionie nie gryzą, nie biją się, nie zabijają, nie dostaniesz butelką w głowę, a czarnych nie obrzucają bananami. Ale gazetom to nie w smak. One wolą tworzyć atmosfere strachu na stadionach tak by mieć o czym pisać w kolejnych artykułach. Kto wejdzie na gazeta.pl by poczytać o akcji charytatywnej kibiców Wisły Kraków ? 2007/12/10 18:40:22
Mathilda81 "Nie popieram generalizowania, odpowiedzialności zbiorowej, nieżyciowego, surowego prawa i stereotypów. Dlatego sektorówka Wiślaków idealnie trafia w moje odczucia."
Jeżeli nie przeszkadzają Ci takie symbole to nie bardzo wiem z czym dyskutować. Ironia i żart powinny być używane w sposób klasowy, a nie totalnie kontrowersyjny. Przecież kibolom "tylko" chodziło o prowokacje. Jeszcze jedno - nie wiem, jakim prawem możesz kogoś pomawiać o brak inteligencji, dlatego, że ma inne poglądy od Ciebie. Tyle się napisałeś o wolności i tolerancji, a sam próbujesz szufladkować ludzi. Moim zdaniem pomysł o ograniczeniach w wywieszaniu flag jest bardzo dobry. Niech włączą się do tej sprawy przedstawiciele klubów, kibiców, dziennikarzy, PZPNu. Niech ustalą co wolno, a co nie. To JEDYNA metoda aby wyeliminować "pozdrowienia do więzienia" czy totalnie skrajne "Naszym wzorem jest Rudolf Hess". Powtarzam również, że trzeba w jakiś sensowny sposób rozwiązać sprawę tzw. spontanicznych flag. Jak ktoś ma jakieś pomysły niech pisze. POKERBONUS "A czy GW nie jest najwiekszym piewca walki o tolerancje wlasnie? No tak, tyle ze tolerancji w jedna strone. Gej ok, kibol nie ok Che ok, Pinochet k....sko daleko od ok Sierp i mlot ok, 88 i swastyka nie ok Pseudotolerancja, wielka hipokryzja! " W sprawie Che, "GW" wielokrotnie pisała (ostatnio też) o zbrodniczych czynach tego rewolucjonisty. Pinochet był takim samym zbrodniarzem jak Che, więc o co chodzi? Odsunął komunistów do władzy i dzięki temu można go wielbić? Powiedz mi też, gdzie Ty widzisz przyzwolenie na siepr i młot w GW? Przytocz mi fakty, a nie pomówienia. Zupełnie na koniec - rzygać się chce, jak wielu ludziom w imię fałszywej solidarności przestały przeszkadzać takie rzeczy jak symbolika nazistowska, bo to jest tylko "żart". Zrozumienie tej "ironii" to znak inteligencji. Najlepiej wszystko obrócić o 180 stopni w drugą stronę jak robi to wyżej Albiceleste10, i udać, że problemu nie ma - to zwykłą nadwrażliwość. Symbole symbolami, znów winny ten zły Stec. 2007/12/10 18:40:45
2cius
2007/12/10 04:01:51 Moim skromnym zdaniem szczerzenie, czy upowszechnianie to po prostu prezentacja tego, co sie mysli czy czuje. Te dwie literki, kontekst i wydzwiek transparentu czy flagi sa oczywiste - z tym nie ma dyskusji. "" ratunku... uwielbiam historię, jestem maniakiem, ale nie miałem pojęcia, że akurat 88 to HeilHitler, nie jest to moim pierwszym skojarzeniem, mnie np. kojarzy się z armatą przeciwlotniczą 88mm używaną przez Niemców w czasie wojny jako broń ppanc. NIE, 88 nie jest OCZYWISTĄ aluzją dla przeciętnego Kowalskiego! Ani nawet dla oczytanego otwartego na świat człeka. A tylko dla fanów Adolfa Hitlera i dla nienawidzących tegoż pana. Czyli tych związanych z nim i jego działalnością emocjonalnie. 2007/12/10 18:45:13
Mikimikula - kiedy nazwałem Laku82, "kibolu jeden"? Podaj temat, nie wierzę.
2007/12/10 18:59:20
Utonęło.. A ja naprawdę chciałbym się dowiedzieć, jaka jest opinia Pana Steca na temat cenzury. I po czym rozróżniamy kiedy jest ona dobra, a kiedy zła.
2007/12/10 19:13:16
@pokerbonus
"pierwsze z brzegu akcje kibicow Wisły: Aha, zanim jeszcze wyjedziesz, ze to zupelnie inne osoby wieszaja przesmiewcze dwie osemki i organizauja pomoc potrzebujacym, rozczaruje cie - to w przytlaczajcej wiekszosci dokladnie te same osoby." Dzieki za info, przyznam ze jestem pod wrazeniem i naprawde podziwiam. 2007/12/10 19:14:34
Mekk4: Oh, ignorancie! Dobra cenzura jest wtedy kiedy cenzuruje Rafalek, a zla wtedy, kiedy chca cenzurowac Rafalka. To oczywista oczywistosc.
2007/12/10 19:21:07
Ktoś kiedyś zrobił wyliczenia ile razy w ciągu roku GW pisze o gejach. Wyszło że w ciągu roku GW pisze bodajże 5-8 razy więcej artykułów o gejach niż np Rzeczpospolita. Tendencja ta rosła z każdym kolejnym rokiem. Dodatkowo Rzepa ograniczała się zazwyczaj do czystej informacji np. o paradach itp, natomiast GW często pisała artykuły propagandowe o ogromnych cierpieniach gejów w Polsce.
Niedawno widziałem tendencyjny artykuł o rasizmie Polaków, który powstał na podstawie jeszcze bardziej tendencyjnej ankiety(pytano się nie czy miałbyś coś przeciwko np szefowi Żydowi czy gejowi, ale czy uważasz, że Polacy mieli by coś przeciwko szefowi Żydowi czy gejowi itp). Ja mimo wszystko nie pamiętam artykułów pokazujących prawdziwe oblicze Che Guevary a pamiętam artykuły o bohaterskich komunistycznych bojownikach z Kolumbii, czy ten o piosenkach rewolucyjnych(komunistycznych) na 11 listopada, który przytaczałem wcześniej. Gdyby zrobić pomiar jak często o kibolach pisze GW, a jak często inne gazety zapewne też wyszło by że GW jest nadgorliwa w indoktrynowaniu społeczeństwa. Swoim działaniem Wyborcza doprowadziła do tego że zaczynam wątpić w każdy fakt podawany przez nią. Już prędzej uwierzę w informację o transferze Dudka z Realu do Barcelony podaną przez "Fakt" niż w kolejne oświecone publikacje Wyborczej na temat rzekomego kibolostwa w Polsce. Przecież wiem co widzę na meczach. Chyba moje oczy nie kłamią ? 2007/12/10 19:23:05
@laku82
"Prasa powinna chwalić kibiców(powtórzę się): 1) Za największą od lat frekwencje, mimo katastrofy polskiej piłki ligowej. 2) Kibice w Polsce nie odwrócili się od piłki mimo skandali korupcyjnych. 3) Za to że żywiołowo dopingują, mimo że czasem drużyna gra beznadziejnie. Polski stadion bez dopingu wiał by beznadziejnością. A trybuny świeciły by pustkami. Sprawa Legii jest tu doskonałym przykładem-mimo przecież nie najgorszej gry jak na polską ligę trybuny zaczęły się wyludniać. Przecież nie przez chuliganów, przecież nie przez burdy na trybunach. Przecież nie przez wulgaryzmy w przyśpiewkach. To przez brak dopingu i atmosfery. Czemu Ci sami kibice, co są tak krytykowani i określani mianem kiboli - gdy przestaną dopingować to zaczyna się ich krytykować jeszcze bardziej. Przecież kupując bilet nie ma się obowiązku śpiewać. To dobra wola. Przecież jak drużyna gra beznadziejnie to mają prawo gwizdać. 4) Za ogólną poprawę bezpieczeństwa na stadionie. Za to że nie ma bójek. Nikt nie wrzuca rac na boisko itd.. Wydarzenia które dawniej były normą dziś są incydentalne. 5) Za to że rasizm został prawie w całości wykopany z trybun. Delegaci PZPN nie mając się do czego przyczepić 6) Za wspaniałe oprawy, które robią dobrowolnie, za własne pieniądze i poświęcają swój cenny czas, często zawalając inne ważniejsze obowiązki. 7) Za organizację dziesiątków akcji charytatywnych oraz różnego rodzaju rocznic i obchodów (jak np 11 XI). Wystarczy ?" Odniose sie do Kibolstwa (tego w stylu Bosmana na Legii), bo to takich kibicow ma na mysli Stec gdy ich krytykuje. Bo w calej tej sprawie nie chodzi o Kibica w szaliku ktory caly mecz macha szalikiem, krzyczy i dopinguje. Chodzi o kibola, bandyte, "wladce stadionu". 1)"rosnaca frekwencja" To nie kibole zwiekszaja frekwencje, tylko tacy ludzie jak "ja" - "ja" jest przykladem bo moze to byc rownie dobrze ktorys z mroczkow ;-), ktorzy chca pojsc na mecz i nie boja sie tego. 2)"wiernosc polskiej lidze mimo skandali korupcyjnych" patrz punkt 1) - nie widze zwiazku z Kibolami 3)"Doping wiernych kibicow mimo beznadziejnej gry" "ja" lub (ktorys z Mroczkow) tez chce dopingowac. Konflikt w Warszawie nie dotyczy tego ze TVN mowi kibicom "wynocha" ze stadionu. Nie, TVN mowi niektorym kibolom - "wynocha" ze stadionu. Masz racje ze bez dopingu pilka umiera. Ale to nie kibole maja rzadzic "klubem", to nie oni maja ustalac "prawo", to nie oni maja prawo anektowac stadion, sprawiac ze ludzie sie boja na niego przyjsc, a taksowkarze przyjechac po meczu aby kogos zawiezc do domu, a kierowcy autobusow drzec czy uda im sie dojechac i nie bedzie rozroby. Bandytyzm to jest najwieksza bolaczka stadionow (rasizm to dodatek dorzucony przez kiboli w celu manifestowania "bezkarnosci"). TVN chce wybudowac piekny stadion w Warszawie - stworzyc dobra druzyne (ktora miejmy nadzieje bedzie walczyla w pucharach - a pisze tak mimo ze nie znosze Legii) i jednoczesnie wyplenic bandytyzm ze stadionu (nie chodzi o kibicowanie, chodzi o bandytow). Aby to zrobic zabronila kilkudziesieciu idiotom chodzenia na mecze. I jaki jest efekt: - w obronie bandytow staja kibole - widocznie nie chca pieknego stadionu/dobej druzyny, bo wazniejsze dla nich jest aby pan Bosman mogl sobie obejrzec mecz ukochanej Legii. 4) "ogólna poprawa bezpieczeństwa na stadionie. Za to że nie ma bójek. Nikt nie wrzuca rac na boisko itd.. Wydarzenia które dawniej były normą dziś są incydentalne." Chwala "dzumie" ze przestala zabijac. 5) "Za to że rasizm został prawie w całości wykopany z trybun." Ale to powinna byc norma! Nie ma za co dziekowac kibolom. No i slusznie zauwazyles "prawie" - ja slyszalem wczoraj reakcje jak Arboleda dochodzil do pilki. 6) "za wspaniale oprawy" - zazwyczaj jest co podziwiac. Ale to jest tylko dodatek to pilki. 7)"Za organizację dziesiątków akcji charytatywnych" - Podziwiam 2007/12/10 19:29:00
@laku82: nie napisałem że nie byłem na meczu 2 ligi.
@pjax: wybacz, zrobił to inny stały forumowicz w temacie: 'Sensacja weekendu, czyli epidemia futbolowego bzika'. mimo że fakt pozostaje faktem, mój błąd. swoją drogą ciekawe że teraz obaj ci panowie piszą zjednoczeni :) @laku: 'KIBOLE nie istnieją ! Nie ma czegoś takiego w ruchu kibicowskim. Są chuligani, ultrasi, pikniki ale kiboli nie ma.' masz rację, kiboli nie ma w ruchu kibicowskim, to inna grupa :) tu zgoda, bo kibic!=kibol!!! (do tych drugich zaliczam między innymi chuliganów) 2007/12/10 19:30:05
@laku82
„'kibol!=kibic' Dziwnym trafem to właśnie adwersarze Steca są w większości. Demokratycznie patrząc przegrywacie waszą walkę o rząd dusz. Walkę od początku skazaną na porażkę. Na stadionie nie ma żadnych kiboli ale jest przekrój całego społeczeństwa. Zauważ że na niedzielnym meczu Wisły cały stadion krzyczał "Je**ć PZPN" Czy 15000 ludzi to kibole ? Ludzie mają wyrobione zdanie o PZPN i stąd ta akcja. To polskie społeczeństwo jest wulgarne a nie żadni kibole. „ A czemu tak krzycy 15 00 ludzi? Winia PZPN za co? Za Euro 2012? Za reprezentacje? Za korupcje? Za zakazy? Za niski poziom polskiej pilki? Za nepotyzm? Za błyskotliwy rozwoj polskiej mysli szkoleniowej? Zwroc uwage kiedy się to krzyczy – na Legii zawsze bo zabrali im „uczciwie kupione” mistrzostwo. Na Wisle w niedziele – kiedy sedzia nie odgwizdal karnego dla Wisly (krzyczano by tez gdyby odgwizdal karnego dla Zaglebia). Co ludzie którzy to krzycza maja do PZPN? Ja uwazam ze jest to paskudna organizacja – przestarzala/zastygla w swym biurokratycznym istnieniu. Ale zwroc uwage ze to nie PZPN zatrudnil Mclarena w Anglii, tylko Beenhakera w Polsce. Liga (poza sedziami) tez praktycznie już się zajmuja. Wiec czemu ludzie na stadionach krzycza „je.ac PZPN”? 2007/12/10 19:32:10
@albiceleste
zapaliłeś papierosa, zapewne zapalniczką w której był... gaz! 18 urodziny obchodzi się huczniej niż 17 czy 19, wiadomo AH. w internecie odwiedziłem wp.pl i zrozumiałem że to skrót od White Power Polska. Tak wogóle ustawa o zakazie faszyzmu w Polsce ma numer... 88! Polecam "rasistowski" skecz. Autorem jest Dave Chapelle: youtube.com/watch?v=JB3EPN0sS1Q Rafał Stec niech też obejrzy tylko "bez szukania ironii" Polityczna poprawność to najbardziej niepoprawna politycznie rzecz. 2007/12/10 19:34:26
Nie wytrzymam, no...
@ Mikimikula (rany od zarania dziejów źle pisałem Twój nick, ślepota, sorki): "Inny stały forumowicz" napisał: "@ Laku82: Kibolu jeden, kiedy ty wreszcie przestaniesz wypisywać te swoje farmazony, co? Policjant oczywiście strzelił w powietrze, a że na końcu powietrza były plecy tamtego kolesia, to już na pewno nie wina policjanta, a wszystkich tych bandytów w szalikach i - 100% pewności - protestu na Żylecie i rac na Reymonta. Poza tym, każdy kibol powinien być zastrzelony, wtedy spokój by był nareszcie. Szkoda, że tamten glina w Zielonce nie przycelował lepiej. Co do tego, że "pistolet sam wypalił" to przecież też jest jasna sprawa. W ogóle w dawnej polszczyźnie pistolet to nie był żaden pistolet, a "samopał". To słówko znacznie lepiej obrazuje naturę działania broni palnej. Wisz, rozumisz, człowiek strzela, Pan Bóg kule nosi. Przestań zatem - powtarzam ponownie - pierdzielić bzdury. W ogóle to po twoim nicku wnoszę, żeś faszysta. Powinieneś mieć co prawda inną cyferkę na końcu, ale to nic. Pięść na fladze też miała inny kolorek, ale kto by sie takimi pierdołami przejął. Rasistowska była i basta!!! /dla tych słabiej kminiących/ ;))))))" Polecam zwłaszcza sam koniec cytatu:) 2007/12/10 19:43:08
@ K.Adorator:
Mam benzynową zapalniczkę. Aż takim faszystą nie jestem;))) @ PJAXZ: Pomiędzy udawaniem, że problemu nie ma, a dostrzeganiem go wszędzie wokól istnieje cała, szerokasna gama postaw. Znaj proporcjum, Mocium Panie. @ Arthur.Dent: Gdyby rzeczywiście było tak, że Rafałowa krucjatauderza tylko w ludzi pokroju Bosmana, popierałbym ja z całych sił. Tymczasem: uwierzysz, że wszyscy ci ludzie pod sektorówką na zdjęciu to zadymiarze, bandyci i inni zwyrodnialcy? Bo mnie się wydaje, że to są raczej tacy "ja", tacy "ty". A Laku82 pewnie sam pod tą flagą tam stoi;))) 2007/12/10 19:46:44
Albiceleste10
Świetny tekst o przejawach nazizmu w życiu codziennym. Pośmiałem się :) A co do tematu - panie Rafale Stec, proszę mi powiedzieć jak tu nie drwić z PZPN, wyzywać ich i wyśmiewać skoro jest to SKORUMPOWANA ORGANIZACJA PRZESTĘPCZA (gdzie ze świecą szukać ludzi uczciwych, nie zamieszanych w żadne afery). PZPN to organizacja NIEWYDOLNA, która zamiast inwestować w polski futbol, prowadzić ciekawą politykę ulepszania warunków do grania, żeby piłkarzom i kibicom było lepiej i wygodniej - dba tylko i wyłącznie o swoje prywatne interesy. Jak oni (PZPN) śmieją się wtrącać się w sprawy kibiców (pamiętna flaga Jagiellonii), skoro sami nie potrafią zrobić porządku w swoich szeregach (ponad 100 zatrzymanych przez Prokuraturę i na tym zapewne nie koniec). To jest dopiero hipokryzja. Póki PZPN nie zacznie trzeźwo myśleć i nie podejmie rozmów z kibicami to ten spór szybko się nie zakończy.. 2007/12/10 20:11:13
Przypominam tylko, ze nadal czekam na przyklady ewidentnych rasistowskich flag Wisły Krakow.
W przeciwnym wypadku cala ta rozmowa jest jak Yeti, nikt niczego nie widzial ale wszyscy maja wiele do dodania. 2007/12/10 20:50:12
LAKU82, w sprawie GW i Che. Ostatnio w jakiejś wyborczej czytałem ten artykuł www.gazetawyborcza.pl/1,86719,4559366.html dlatego wydaje mi się, że nie ma przegięć w żadną stronę.
2007/12/10 22:00:40
@PJAX
Ok fajnie że przytaczasz artykuł ujawniający prawdziwe oblicze Che. Ale jak zareagowałbyś gdyby GW najpierw napisała krytyczny artykuł o Hitlerze, a w innym miejscu publikowali by 7 rewolucyjnych piosenek na 11 listopada gdzie puścili by światowy hymn nazistów, hymn pochwalny na cześć Adolfa, oraz piosenkę partyzancką Werwolfu. Czy to że w jednym miejscu krytykują Adolfa uwalnia ich z winy że także go propagują w innym? To chyba nie przypadek że to właśnie Agora jest właścicielem Roxy FM które reklamuje się na bilbordach Che Guevarą. @ Arthur.Dent: "Zwroc uwage kiedy się to krzyczy (odnośnie "Je**ć PZPN)" Akurat podałeś nietrafione przykłady. Najczęściej krzyczy się po chamskich faulach przeciwnika, gdy sędzie nie karze kartką(ew wogóle nie przyznaje faulu), także wtedy gdy sędzie karze naszych piłkarzy kartkami gdy na to nie zasługują. Gdy nie przyznano ewidentnego karnego itp sytuacje. Także wszystkie te sytuacje wynikają z błędnego zdaniem kibiców sędziowania. Tak się składa że rok temu Wisła zremisowała z Zagłębiem L. 0-0 po skandalicznych decyzjach sędziego (nie podyktował 2 ewidentnych karnych dla Wisły i nie uznał prawidłowo strzelonej bramki). Mecz ten analizowałem także w powtórkach i bez wątpliwości we wszystkich tych sytuacjach sędzie mylił się na korzyść Zagłębia. Na meczu kibice naładowani adrenaliną gdy widzą taką sporną sytuacje a znając historie PZPNu po prostu winą za całe zło obarczają PZPN. Pamiętaj że na stadionach w Polsce póki co nie ma telebimów więc ciężko kibicom zweryfikować własne zdanie. Pozatym kibice nie śpiewają "je**ć PZPN" przy każdym faulu i przy każdej interwencji sędziego, jedynie przy kontrowersyjnych sytuacjach. Są mecze gdy śpiewa się kilka takich "piosenek" a są takie gdy nie ma ani jednej takiej przyśpiewki. "Winia PZPN za co? Za Euro 2012? Za reprezentacje? Za korupcje? Za zakazy? Za niski poziom polskiej pilki? Za nepotyzm? Za błyskotliwy rozwoj polskiej mysli szkoleniowej? " Tak za to wszystko bo to jest właśnie wina PZPNu Ja nie widzę w EURO2012 zasługi PZPNu - zapraszam do zapoznania się ze skandalicznymi wynikami konkursu na miasta organizatorów Euro. Te przykłady można by mnożyć. 2007/12/10 22:36:58
@ Arthur.Dent:
1)""rosnaca frekwencja" To nie kibole zwiekszaja frekwencje, tylko tacy ludzie jak "ja"" Akurat to Ci starzy "kibole" robią większość tej frekwencji - wykupując karnety, jadąc na wyjazdy. Akurat Ty idąc na 1 mecz w sezonie po raz pierwszy w życiu tą frekwencje tworzysz w minimalnym stopniu w porównaniu z tymi którzy na stadion chodzą od lat. 2)""wiernosc polskiej lidze mimo skandali korupcyjnych" patrz punkt 1) - nie widze zwiazku z Kibolami" Ale ja piszę o kibicach - ich także się nie zauważa i nikt o nich nie pisze. 3)""Doping wiernych kibicow mimo beznadziejnej gry" "ja" lub (ktorys z Mroczkow) tez chce dopingowac. Konflikt w Warszawie nie dotyczy tego ze TVN mowi kibicom "wynocha" ze stadionu. Nie, TVN mowi niektorym kibolom - "wynocha" ze stadionu. Masz racje ze bez dopingu pilka umiera. Ale to nie kibole maja rzadzic "klubem", to nie oni maja ustalac "prawo", to nie oni maja prawo anektowac stadion, sprawiac ze ludzie sie boja na niego przyjsc, a taksowkarze przyjechac po meczu aby kogos zawiezc do domu, a kierowcy autobusow drzec czy uda im sie dojechac i nie bedzie rozroby. Bandytyzm to jest najwieksza bolaczka stadionow (rasizm to dodatek dorzucony przez kiboli w celu manifestowania "bezkarnosci")." Powiedz co takiego bandyckiego robią kibice Legii poza tym że zaprzestali dopingować? Biją kogoś czy co? Czy to grzech że nie chcą dopingować skoro nie ma takiego obowiązku? "TVN chce wybudowac piekny stadion w Warszawie - stworzyc dobra druzyne i jednoczesnie wyplenic bandytyzm ze stadionu " Od kiedy to TVN a nie miasto Warszawa buduje stadion Legii? "Aby to zrobic zabronila kilkudziesieciu idiotom chodzenia na mecze. I jaki jest efekt: - w obronie bandytow staja kibole - widocznie nie chca pieknego stadionu/dobej druzyny, bo wazniejsze dla nich jest aby pan Bosman mogl sobie obejrzec mecz ukochanej Legii." Skoro wszyscy kibice bronią niesłusznie ukaranych kibiców to wszyscy są bandytami i kibolami. Ciekawa logika:) A pamiętasz jak hitlerowcy nazywali AK bandytami? Uprościć i obrażać bardzo łatwo. 4) "Chwala "dzumie" ze przestala zabijac." Czyli fakt poprawienia bezpieczeństwa na stadionach nie zasługuje na odnotowanie w mediach? Dalej można kłamać że na meczu oberwiesz butelką w głowę? 5)" "Za to że rasizm został prawie w całości wykopany z trybun." Ale to powinna byc norma! Nie ma za co dziekowac kibolom. No i slusznie zauwazyles "prawie" - ja slyszalem wczoraj reakcje jak Arboleda dochodzil do pilki." Akurat chybiony przykład. Sam gwizdałem jak Arboleda był przy piłce, ale bynajmniej nie dlatego że jest czarny. Wcześniej wielu Wiślaków widziało Arboledę w Wiśle, ale po tym meczu nikt go nie chce pod Wawelem. Chamski faul, kilkakrotne prowokowanie zawodników jak i publiczności. Jakbyś chodził na mecze to byś wiedział że taki sam los spotyka białych gdy tak się zachowują. Pamiętasz jak Boruc zachowywał się na meczu z Rangersami? Też na niego gwizdali i buczeli. Ale czy to powód by oskarżać Szkotów o rasizm? Czy to że zawodnik jest czarny upoważnia go do chamskiego zachowania bez konsekwencji? 7)""Za organizację dziesiątków akcji charytatywnych" - Podziwiam" Świetnie że podziwiasz, ale mi chodzi o to że polska prasa tego nigdy nie zauważa i jeśli już pisze o piłce to tylko w negatywnym aspekcie. Znajdź mi choć 1 przykład gdy Wyborcza pochwaliła kibiców za coś pozytywnego! 2007/12/10 22:52:12
Dobry wieczór Państwu ;)
Podsumowując te zbędne rozważania nad tym czy użycie symbolu hitlerowskich Niemiec jest dobre, trafne czy jak niektórzy nawet pisali prawnie dozwolone, powiem tylko, że to co przeczytałem przypomniało mi dlaczego nie chodze na mecze;) Poza tym, nie widziałem jeszcze bloga w którym jakiś komentarz sprowokowałby przeszło 200 komentarzy w tak krótkim czasie. Plus dla prowadzącego za temat. Nie będę już zabierac głosu bo wszystko co chciałem powiedziałem, a powtarzac się nie lubię. Pozdrawiam wszystkich, niezależnie od IQ i upodobań historycznych;) 2007/12/10 23:11:11
Fragment wywiadu z Inaki Astizem
W ostatnich kilku miesiącach spędzonych w naszym kraju największe wrażenie zrobili na Astizie polscy kibice. - W Hiszpanii mamy piękne stadiony, ale ludzie nie są tak bardzo przywiązani do klubów. Polscy fani świetnie dopingują i śpiewają ciekawe piosenki. Od razu wpadają w ucho - zachwala Astiz. 2007/12/10 23:13:50
@Sjel84
"to co przeczytałem przypomniało mi dlaczego nie chodze na mecze" Świetnie że jako osoba nie chodząca na mecze wypowiadasz się. Z pewnością nie chodząc znasz lepiej sytuacje na stadionach od osób które na stadionach bywają regularnie :) Śmiechu warte. Generalnie pasujesz mi do koncepcji że stronnicy Steca(a adwersarze rzekomych kiboli) to osoby które stadiony znają jedynie z bajek drukowanych w gazetach. Ciężko Was przekonać skoro Wy i tak wiecie swoje nieznając w ogóle problemu. Przypominacie mi babcie z Radia Maryja protestujące przeciwko Unii Europejskiej :) Gratuluje zostaliście "pożytecznymi idiotami" (odsyłam do historii - kogo tak wcześniej nazywano). "Poza tym, nie widziałem jeszcze bloga w którym jakiś komentarz sprowokowałby przeszło 200 komentarzy w tak krótkim czasie. Plus dla prowadzącego za temat." Proponuje Panu Stecowi w następnym wpisie napisać że kibice Wisły to cioty, kibice Legii to cwele,kibice Lecha to tępaki, a Pogoni Szczecin to idioci. Kilka innych grup kibicowskich nazwać bezmózgami i mamy murowane 5000 komentarzy. Czy wtedy też Stecowi dasz plusa za temat? Zobacz ile komentarzy na Onecie zbiera Antek_Emigant czy Jasiu_Śmietana. Czy naprawdę liczba postów pod tematem jest wyznacznikiem wartości prezentowanych przez owy temat? Ilość komentarzy świadczy raczej o tym jak bardzo Redaktor Stec odbiega od rzeczywistości i jak wiele osób jest przeciwko tej jego pseudo-krucjacie. 2007/12/10 23:14:31
I jeszcze jedno
90% ludzi nie wiedziało co oznaczają symbole takie jak biała pięść , liczba 88 , 14 - propagujecie je, pismaki w swoim gazetkach Chwała Wam Dzielnym Pismakom 2007/12/11 00:17:45
Teraz już rozumiem. Stec rysuje obraz stadionu jako miejsca niebezpiecznego. W ten sposób on i jego koledzy w kapciach usprawiedliwiają swój strach i lenistwo. Chyba, że więcej ludzi przed TV, mniej na stadionie i biznes się kręci...
Kto widuje Steca na stadionie? 2007/12/11 01:42:19
Właśnie oglądam mecz Urawa Red Diamonds w tych całych klubowych mistrzostwach świata(czy jak im tam)
Oglądam i oczom nie wierzę. Kibole Urawy machają flagami z podobizną Che Guevary!!! Może redaktor Stec potępi tych nędznych japońskich kiboli? Jakby ktoś mi nie wierzył na słowo zapraszam na stronę japońskich kiboli Urawy(za Wikipedią): www.komura.com/urawa/ Tu także widnieje podobizna Che. Jakby to na stronie Stowarzyszenia Kibiców Wisły Kraków znajdował by się Rudolf Hess to byście nas zjedli. Czemu brak u dziennikarzy krytyki względem czerwonych morderców? 2007/12/11 02:05:46
Czekam teraz na wpis Redaktora Steca o skandalu na Klubowych Mistrzostwach Świata. W końcu to większy triumf kibolstwa niż wszystkie kibolowskie incydenty na stadionach OE razem wzięte z tej jesieni. Przecież w Polsce nikt nie wywiesił flag z podobizną mordercy i zbrodniarza!
Chodzi konkretnie o ten mecz: Sepahan - Urawa Red Diamonds 1-3 Przecież to oficjalna impreza FIFA! Jedno ze zdjęć: www.fifa.com/clubworldcup/photo/photolist.html#657248 Jeżeli żaden z dziennikarzy GW nie napisze nic w tej sprawie - znaczyć to będzie że są dwulicowi i że moralnością nie odbiegają zarówno od Hitlera, jak i Che Guevary. 2007/12/11 02:16:21
Przygotowałem małe podsumowanie tego tematu:
Demokratycznie rzecz biorąc Stec i jego poplecznicy przegrywają z kretesem 14:37 Przeciw: ANOMIMM CIBOR74 DOSTUFFCA PROBIER BIKO ZIEFCO FUKSSS PROF1929 POZAPRAWEM1 ALBICELESTE10 LSR1 KAROL_Nowakowski FKONOP BOGSLU PETER-ACM PARCH_NAD_PARCHAMI POKERBONUS FROOONC LAGICS PRZESZ - raczej przeciwko MORFEUSZ_CH MATHILDA81 STEC69 LOC187 STANISLAW-Z-LODZI MEKK4 ABCDER KLIKUS NUDZIARZ_ZAWODOWY POKERBONUS ZMICHALG1 LAKU82 DARIUSZ.JOZWIK K.ADORATOR PIETRO_LP SZMIKE NCHMS Za: MIKUMIKULA LUKIN FRACTALE MADDETH RAFAL.STEC YAMAT M2CIUS BESKIDNIK PELINHO ARTHUR.DENT PJAXZ KTIETZ SJEL84 GWAL76 Pytanie do wszystkich popleczników Steca: Czy Świat(a w szczególności tak wyczuleni na wszelkie zło na świecie dziennikarze GW) powinien zareagować na tą bezwstydną prowokacje kiboli Urawy Red Diamonds? Jakie kary powinny spaść na kiboli Urawy? Zwracam uwagę że oprócz flagi z Che kibole trzymają także inny komunistyczny symbol - czerwone flagi(to jawnie nawołuje do morderstw klasy burżuazyjnej, oraz inteligencji) Bezstronni: SIANKOH ? RKURABIOWSKI LIXEN - jego nie liczę bo to zwykły spamer, widać że nie zależy mu na dyskusji(jak już coś to jest za Stecem) 2007/12/11 03:21:49
Byłem ciekaw jak rozkłada się popularność tez R. Steca w innych tematach. Wybrałem drugi najczęściej poruszany czyli
"Kibol znów wygrał" rafalstec.blox.pl/2007/11/Kibol-znow-wygral.html Przeciw: TOMA1910 LUKI1945 SVEN.HANNAWALD PIOTRJ1988 KAROL_NOWAKOWSKI TYGRYSIO_MISIO GIBELIN JAN_DOBRZYNSKI ZIEFCO CHOJNY1991 JEDNORAZOWE JAKAS1 KAMILOSX ROTAX WKS_BKS_TS IHATESCHOOL NIEPOKOR100 USPD CHRISDK MONOTHIMU LAKU82 SHARN1 LUKASZSRAMA ALBICELESTE10 SINUS001 PRAWDZIWYTRUK ATAKUJACY EDIE_997 POPOLUPO84 DISNEMAR KIEROWCA_TRABANTA MR_POPE WIZARD 1MARCIN7k JAM_ALL PAVLOOO ALLELUJA_I_DO_PRZODU PIT14 KOUMAN PAWBOG13 MUUUSZA LAGICS RUMCIOBAR KKK60 MGSJZ TOMIS611 ADAM81W RUJAWI JAGIB27 DZICZKU MAREK3001 BOGDANEK POECILOTHERIA PJ1974 WIKASH KAMIK16 AIRBORELL SIRONS LECHO182 COTOSIEWYRABIA TAB005 DNL83 MATHILDA81 WARSZAWA78 THE_CAUSE NIKT_WAZNY_1 SZMOOL REDAKTOR17 LOC187 STANISLAW-Z-LODZI TURIWKO GLOBUSCK WIDMON NCHMS MARCINIASTY88 MSZEPIETOWSKI STARLINE WISIEN83 Za: RAFAL.STEC YANN75 PANIHALINKA ARTURELLO BAMBOMURZYNZAFRYKO ALVARO_1987 POKI442003 PROBOSZCZ_Z_TYLAWY SEPTEMBER76 PEBEEN 1GROUP PITEK36 BABALU XFISH XARTE 2AIGEL KUBKOWSKI TOCC10 KAPEN PATRIOTA21WIEKU KAMILCYC PAWELWM SYLVIO PUNDU MI.GRO TORGAJ PJAXZ XFISH DDUDE Zwolennicy Steca - Przeciwnicy Steca 29-78 (27%-73%) Znowu totalna porażka Steckrucjaty. Jak widać mniejszość(w dodatku nie chodząca do tej pory na stadiony) chce dyktować większości(chodzącej na stadiony) co mają robić, jak się zachowywać, co wolno a co nie wolno. To właśnie takie praktyki są największym zagrożeniem demokracji! 2007/12/11 08:13:00
Pozwolę sobie nie zgodzić się z przypisywaniem mnie (nawet „raczej”) do którejkolwiek kategorii.
Zakaz szerzenia treści faszystowskich nie powstał, by chronić inteligentnych przed takimi ideami. Powstał, by chronić głupców podatnych na skrajne ideologie, a tym samym nas przed owymi. Jak wspomniałem w poprzednim wpisie (do którego nikt się nota bene nie odniósł, ale rozpaczał nie będę) śmiem twierdzić, że zdebilały (potencjalny) faszysta nie zrozumie dowcipu, względnie potraktuje transparent jako sprytne przemycenie do publicznej wiadomości symboliki własnej ideologii. Dlatego zgadzam się z ideą sprzeciwu wobec takich treści na stadionie piłkarskim, gdzie co by nie mówić, są przesłanki by spodziewać się paru idiotów (tak jak nie ma ich wśród widzów monty pythona czy innych przytaczanych nośników żartów faszystowskich- dlatego je uznaję za nieszkodliwe). Nie zgadzam się z formą sprzeciwu. Sam tytuł jest niefortunny, bo wg mnie kibol nie wymyśliłby takiego transparentu, więc by go nie wywiesił. Ale kibic, który chce uchodzić za inteligentnego, musi pamiętać, że inteligencja nie objawia się tak w dobrym dowcipie, jak w umiejętności przewidzenia skutków swoich czynów. A te… patrz poprzedni akapit. 2007/12/11 08:14:42
Do pana Rafała Steca:
Jeśli Pan zechce, zachęcam do przeczytania. W naszym blogu sportowym odniosłam się do Pana artykułu: www.trzyzero.wordpress.com 2007/12/11 10:07:06
Co z tymi flagami Wisły z tresciami faszystowskimi?
Nie widze, dziekuje. Kibice zostali bezpodstawnie oskarzeni bo komus cos sie skojarzylo. ZENADA! 2007/12/11 10:11:49
"A jednak się kręci" - przecież to o to właśnie chodzi w całej akcji "anty-kibolskiej", a nie o żadną ideę walki z nazizmem, rasizmem czy jeszcze czym innym... Każdy głupi wie, że celem tych wszystkich prowokacji i zadym stadionowych jest przysporzenie sobie popularności. Przecież ci gówniarze nie wieszają tych flag w imię jakiś idei, których nawet nie rozumieją, tylko po to, żeby po powrocie do domu usiąść przed kompem i pękać z dumy, gdy GW i pan Stec umieszczają ich fotkę na pierwszej stronie portalu. I móc wdawać się w bzdurne dyskusje na forum. A im więcej tych dyskusji, tym więcej kliknięć, na których gazeta.pl i blog pana Steca korzysta. Jedynym sposobem na te wszystkie stadionowe zadymy to totalna ignorancja - zaprzestanie informowania o nich w prasie i tv i zamykanie stron na których można o nich dyskutować zamiast otwierać nowe. Każda średnio inteligenta świnia to wie, ale przecież o wiele łatwiej wyrobić wierszówkę, pisząc artykuł o stadionowych bandytach, niż spłodzić jakiś ciekawy felieton. A przeczyta go i tak tyle samo osób. Tylo trochę innych, ale przecież liczy się zachowanie ilości, a nie jakości czytelnictwa, prawda panie Stec? :)
2007/12/11 10:22:13
@Przesz
"Dlatego zgadzam się z ideą sprzeciwu wobec takich treści na stadionie piłkarskim, gdzie co by nie mówić, są przesłanki by spodziewać się paru idiotów(tak jak nie ma ich wśród widzów monty pythona czy innych przytaczanych nośników żartów faszystowskich- dlatego je uznaję za nieszkodliwe)." Tu już sam jesteś rasistą! Jeżeli ktoś napisze że murzyni są mniej inteligentni od białych to jest traktowany jak rasista. Właśnie napisałeś że kibice piłkarscy są mniej inteligentni od reszty społeczeństwa - dlatego ktoś powinien zadbać o to co mają myśleć. Przecież to jest jawna dyskryminacja kibiców! Przecież kibice to przekrój całego społeczeństwa. Są tam wszystkie grupy społeczne. Podobnie jak i "oglądacze TV" są przekrojem całego społeczeństwa. Posunę się nawet dalej to Ci słabiej wykształceni, często bez pracy najczęściej oglądają TV bo mają na to sporo czasu. Zapewniam Cię że istnieją setki tysięcy ćwierćinteligentów którzy nie zrozumieją o czym tak naprawdę jest skecz "Monty Pythona". Oni będą tylko widzieli faszystowskie mundury i Adolfa(choć może tylko niektórzy z nich go wielbią). Ale czy to oznacza że przez te tysiące potencjalnych idiotów oglądających TV - telewizja ma wprowadzać cenzurę? Zapewniam Cię że widzowie meczów piłkarskich są zaradniejsi życiowo od sporej części naszego społeczeństwa(wnioskuje po tym że są także po prostu inteligentniejsi) - przecież oni muszą zdobyć pieniądze na to by pójść na mecz ew zakupić Dekoder Canal+. Tylko niech nikt nie pisze że kradną bo niby co? 80 000 ludzi co tydzień kradnie by móc iść na mecz? Nie możesz przyjmować a priori że kibice są nieinteligentni za to telewizyjni widzowie akurat są. To spore nadużycie. A co powiesz na promocje zbrodniczego komunizmu przez "kiboli" Urawy Red Diamonds? To jest dopiero przegięcie! 2007/12/11 10:46:26
Acha i gdzieś przeczytałem że skoro rzecz się działa w Polsce to 8 litera alfabetu to tu jest Ę a nie H. Czyżby kibice życzyli zdrowia Ędwardowi Ęckiemu ? :) to jakaś
rodzina do Ąckiego? 2007/12/11 10:51:54
Tak tak, ladnie podsumowaliscie ilosc, ale jak sie "walczy" z kibolami, to trudno przy takich dyskusjach spotkac wiele osob innych niz ci których rozmowa dotyczy;)
A co do propozycji pisania, że kibice są głupi (itd.) to nie dałbym za to plusa autorowi takiego tematu. Tutaj dałem plus ponieważ powstała dyskusja - są dwie strony które się spierają i przedstawiają swoje racje. Jakby napisał, że wszyscy kibice są pogięci, to raczej dyskusji by tu nie było ;) Tylko inwektywy. Pomysl troszkę :) 2007/12/11 11:22:55
@SJEL84
Ale zauważ że Stec pisze o kibolach - w moim odczuciu jest to określenie pejoratywne. Dlaczego o anty-globalistach pisze się alterglobaliści mimo że zamieniają całe miasta w perzyne. Są bardziej niebezpieczni niż największe nawet grupy kibiców (czy kiboli). Ta tzw "grupa Wileńska Legii" to przy alterglobalistach kompletni amatorzy :) To mnie boli ! Że bandę lewicowych idiotów Wybiórcza chwali, a całą społeczność kibicowską obrzuca obelgami. Jeżeli już nazywa się tych lewicowych bandytów alterglobalistami. To ja proszę także o nazywanie stadionowych chuliganów(którzy notabene już od dawna nie biją się na stadionach, a jedynie między sobą w lasach) ALTERKIBICAMI (bo chuligani proponują w praktyce to samo co ci lewaccy złoczyńcy, ale w dużo mniejszej skali) Sam śpiewam "Je**ć PZPN" gdy widzę że sędzia podejmuje ewidentnie błędne decyzje. Popieram prowokacje względem PZPNu bo jestem liberałem i jestem przeciwko jakiejkolwiek cenzurze. Ale w rozumieniu Steca jestem właśnie tępym kibolem - mimo że posiadam wyższe wykształcenie i nigdy nie brałem udziału w żadnej burdzie. Moim zdaniem pisanie o polskiej piłce w kategoriach kiboli obraża wszystkich kibiców i nie ma tu wielkiej różnicy z napisaniem że "wszyscy kibice są pogięci" "Tak tak, ladnie podsumowaliscie ilosc, ale jak sie "walczy" z kibolami, to trudno przy takich dyskusjach spotkac wiele osob innych niz ci których rozmowa dotyczy;) " Tutaj właśnie sam sugerujesz że Ci co są przeciwko Stecowi to kibole bo ich się tyczy ta sprawa. Gratulacje! To możesz mnie jeszcze nazwać bucem, bo bardziej już mnie nie obrazisz. Ustalmy jedno słowo KIBOL jest PEJORATYWNE i jako takie obraża społeczność kibicowską. Myślisz że czemu Stec przegrywa 27%-73% ? 2007/12/11 11:29:21
tak to jest jak jakis dziennikarz pisze o rzeczach o których nie ma najmniejszego pojęcia, panie Stec może sie pan znasz na piłce,ale napewno nigdy nie byłes pan kibicem więc po co pan o tym piszesz? nie macie w redakcji nikogo kompetentnego?zaliczyłes pan kiedys jakiś wyjazd za swoją druzyną?działałeś pan w jakies grupie kibicowskiej?mysle ze nie, wiec pisz pan dalej swoje przemyślenia, że Brożek to młody talent a Zieńczuk nie potyka sie o własne nogi a o kibicowaniu niech pisze ktos kto sie na tym zna
pozdrawiam 2007/12/11 11:55:13
www.cbc.ca/gfx/topstory/sports/vannistelrooy_ruud040623.jpg
zaciśnięta biała pięść, symbol wielce rasistowski 2007/12/11 11:59:10
Tak mi przyszlo na mysl.
Sa oprawy meczowe z okazji zdobycia tytulu mistrzowskiego. Co by bylo gdyby, ktorys z klubow zdobyl tytul po raz 88? Albo 14 (blizej)? Zakaz swietowania i robienia oprawy "Mistrzowie po raz 14" ? Bo ktos "moglby sobie to zle skojarzyc"? Sadzac po histerycznej reakcji na zyczenia urodzinowe i czyjes zwiazane z nimi faszystowskie urojenia chyba lepiej 14 tytulow nie zdobywac.... 2007/12/11 12:03:32
A mi 88 kojarzy sie z puszczalstwem. Tylko co z tego?
A, ze nie swietowali 87 rocznicy powstania PZPN to co z tego? Moze w ogole zlikwidowac rok 2088, 2188 itd, bo ludziom te dwie osemki kojarza sie z Hitlerem? 2007/12/11 12:12:40
@RAFAŁ STEC
Rozumiem że chce Pan zwalczać nazizm na stadionach. A co Pan powie na czerwonych kiboli LIVORNO? argentina.indymedia.org/images/livorno3.jpg www.moleschino.org/upload/2006/09/livorno-la-curva.jpg www.kizilbayrak.net/uploads/RTEmagicC_lapresse72410491112155525_big.jpg.jpg Myślę że tysiące matołów chodzących codziennie w koszulkach z Che Guevarą stanowią większe zagrożenie dla demokracji niż jedna pseudo-nazistowska prowokacja ze strony kibiców - gdzie zresztą wszyscy inteligentni widzą walkę z skompromitowanym PZPNem a nie pochwałę nazizmu. Może Pan napisze artykuł o tych tysiącach idiotów paradujących w koszulkach z Che po Polsce? 2007/12/11 12:15:20
2007/12/11 12:33:46
Oczywiscie widzimy tu 3 obrzydliwe stadionowe przyklady rasizmu, faszyzmu, ksenofobii, nazizmu, niezdrowego nacjonalizmu, pieniactwa i zasciankowego kibolskiego ciemnogrodztwa. Absolutnie nalezy z tym walczyc! Rozstrzeliwywac w blogach, wytykac i grzmiec w gazetach, inkwizytorsko spalac na stosie. Pytanie jednak do Pana Steca mam: Jak sie to ma wszystko do propagowania narkomanii, przez Pana Redaktora ? Przepraszam, moze jasniej: Otoz mnie, jako zdrowemu europejczykowi fryzura typu "dredy" kojarzy sie z sympatycznymi jamajczykami skapanymi w oparach dymu marihuanowego. Poki co, marihuany palic u nas nie wolno, o czym smutno przekonali sie, chociazby ostatnio, Bartczak Pilkarz i Pilkarz Pietron. Pan jako ostoja zdroworozsadkowosci i krynica madrosci nie powinien tak publicznie epatowac miloscia do narkomanow z drugiej polkuli. Jako zwolennik narkomanii, ba... reklama narkomanii! nie jest pan niestety wiarygodny jako sedzia rasizmu stadionowego. Bo moze sie okazac, ze w jamajskich majakach tylko pan widzi rzeczy ktorych nie widza inni. Zdrowia zycze, panie Rafale. 2007/12/11 12:44:14
Witam
Nigdzie nie pisałem, że alterglobaliści są fajni albo godni pochwały. Gdyby przeszli przez Poznań pewnie było by o czym pisać ;) Inne artykuły GW mnie nie interesują. Nie pamiętam aby pan Stec pisał o alterglobalistach (?). Natomiast kibol to słowo z wydźwiękiem negatywnym bo negatywne są działania tychże ludzi. A wybacz ale ktoś używający symboli nazizmu, żeby pokazać jaki to jest mądry i potrafi wykorzystać rocznicę PZPN... no cóż, powiedzmy, że nie zasługuje na pozytywną ocenę. Przynajmniej ja tak uważam, jakiś łysy Pan mógłby się ze mną oczywiście nie zgodzić. Nie rozumiem szyderstw w stylu - widziałem autobus nr 88 a była wtedy 14 itp. Obniża to tylko poziom dyskusji. Pozdrawiam 2007/12/11 12:51:05
Mam pytanie do Pana Redaktora ,
jestem kibicem/kibolem/bandytą (niepotrzebne skreślić) pewnej drużyny grającej w OE , jakis czas temu nie zostałem wpuszczony na stadion (mecz na wyjeździe) z powodu takiej bluzy www.metalshop.cz/images/tricka_prefocena_bily_59_p.jpg do kogo powinienem się zwrócić o zwrot kosztów biletu i przejazdu ,do PZPN? OE?władz klubu? czy może do takich ... jak Pan Redaktor? 2007/12/11 13:14:25
Ad wcześniejszej wypowiedzi - kiedyś tam wspomnieni alterglobaliści mieli się zjawić w Poznaniu. Stąd przykład.
Ad Ungovernable. Zawsze o sprawy związane z organizacją zawodów pytasz organizatorów. Co ma PZPN do tego? Można ich jedynie zapytać czy były podstawy do tego, żeby nie wpuścić na stadion. Wątpie, żebyś dostał odpowiedź. Na pewno pieniędzy Ci nie oddadzą;) Poza tym na bilecie pewnie jest napis, że organizator ma prawo odmówić wstępu. Nie sądzę również, żeby "Pan Redaktor" chciał pokryć Twoją wyprawę ze swojej kiesy hahahaha :) 2007/12/11 13:36:31
PZPN ma to na przykład do tego że to wytyczne jego działaczy były podstawą całego zajścia.
Nie wiem ,może i pisalo tak na bilecie ,ale czy jesli tak było tzn ze wszystko jest ok? 2007/12/11 13:37:50
@SJEL84
Tylko zauważ że ja nie napisałem że Stec czy Ty nie piszecie o alterglobalistach Napisałem jedynie że tak się o nich pisze ogólnie. A obiektywnie patrząc na fakty zachowanie alterglobalistów bije na głowę najgorsze ekscesy stadionowych chuliganów. Pytam się więc czemu tych bandytów nazywa się pozytywną nazwą alterglobalistów a kibiców którzy w 99% większości zachowują się bez zarzutu w 99% meczy nazywa się pejoratywnie kibolami. Napisz kto jest gorszy kibole czy alterglobaliści? (to pytanie retoryczne) A teraz zastanów się kto ma lepszą prasę i dlaczego tak jest? "Ad Ungovernable." No właśnie tu się SJEL84 różnimy. Ty najchętniej wynajdywałbyś wszystko co najgorsze u kibiców, a gdy dochodzi do łamania podstawowych praw kibiców to masz wszystko w dupie. Bo oczywiście temu wszystkiemu nikt nie jest winny, a już na pewno nie PZPN. To że prewencja obije bogu ducha winnych kibiców na wyjeździe to też nie wina policji tylko tych kiboli - w końcu po co wybierali się na wyjazd? Widać że nie masz pojęcia o meczach i jesteś czystym teoretykiem. I teksty w stylu widziałem tramwaj nr 88 nie obniżają dyskusji. Czemu jedno 88 oznacza HH a drugie nie ? Kto ma o tym decydować? Przed 1989 rokiem była taka instytucja decydująca i zajmowała się cenzurą. Czy jesteś za powrotem do władzy komunistów? 2007/12/11 13:43:21
@SJEL84
Acha i jeszcze jedno. Kilka postów wyżej pokazałem że większość osób nie widziała w tych transparentach nic złego. Większość i to przytłaczająca bo ok 73 % W warunkach demokracji jest to większość miażdżąca. Jeżeli 73 % widzi w tej fladze prowokacje w kierunku PZPN a nie flagę propagującą nazizm to chyba oznacza że ta flaga nie propagowała nazizmu. No chyba że masz gdzieś demokracje? Chcesz mi powiedzieć że mniejszość może dyktować większości co jest dobre a co złe ? W takim razie sam mogę Cię nazwać "faszystą" 2007/12/11 14:04:41
lol w polsce demokracja jest nieco wypaczona... patrz na rzad...
lixen.blox.pl 2007/12/11 14:29:17
A w ogóle, co jest zakazanego w "14"? Adolf Dymsza? Andrzej Dawidziuk? Może jestem mało spostrzegawczy, ale tym razem nic a nic mi się nie kojarzy...
2007/12/11 14:42:27
14 to od "14 words" (w google mozna znalezc) ale gdyby nie nagonka pzpn-u to faktycznie malo kto znalby sens tego symbolu.
I do znudzenia: CO Z TYMI FASZYSTOWSKIMI FLAGAMI WISŁY KRAKOW? GDZIE SA? PROSZE O DOWODY A NIE DOMYSLY !!!!!!!!!!!!!!!! 2007/12/11 14:46:13
@Sjel84:
Wiesz co, całe to ironizowanie wynika tylko i wyłącznie ze zdrowego rozsądku. Swastyka, zwlaszcza ta lewoskrętna, ma absolutnie jednoznaczny wydźwięk. Podobnie, rzecz jasna, gloryfikowanie totalitarnych zdrodniarzy (ale także tych z czerwonej branży i tu absolutnie współoburzam się z Laku82). Ale juz Krzyża Celtyckiego, jak pokazuje post Ungovernable, można sie dopatrzyć w baaardzo dziwnych miejscach, zresztą sam symbol też niesie różne, niekoniecznie pejoratywne zdarzenia. Natomiast wszelkie symbole numeryczne to już śmiech na sali. "88" zostało przywłaszczone sobie przez określoną grupę chorych ludzi. Ale ja wcale im tych dwóch ósemek nie zamierzam oddawać. OK, jakbym gdzies zobaczył hasełko w typie "Młodzi i Silni '88" no to raczej bym wiedział o co chodzi. Ale czy naprawdę mam oskarżac mojego szefa o faszyzm z powodu rejestracji jego auta? Litości. Tu właśnie chodzi mi o ten zdrowy rozsądek. Poza tym, manipulując symbolami liczbowymi można udowodnić nawet to, że Jezus Chrystus był satanistą. Zawsze da sie coś dodać/odjąć/pomnożyć/podzielić/podstawić tak, aby uzyskac pożądany efekt. Podaj mi swoją datę urodzenia i ulubiony numer, względnie np. rozmiar kołnierzyka, a dowiodę Ci czego tylko będę chciał. Tylko - uwierzysz mi? 2007/12/11 14:53:55
Laku82, produkujesz komentarze z szybkością karabinu maszynowego. Piszesz o 73%, ale wyżej komentujący to nie jest przekrój społeczeństwa i w żadnych badaniu opinii publicznej nie dostałbyś takich wyników, a na pewno takiego zestawienia nie można uznać za wiarygodne.
"Chcesz mi powiedzieć że mniejszość może dyktować większości co jest dobre a co złe ?" Przepraszam bardzo, są pewne zasady demokratycznego państwa prawa i nie mogą one być łamane, choćby większość tego chciała. Hitler też zdobył władzę legalnie, NSDAP było wybrane przez większość, a wiadomo jak to się skończyło dla świata. Dorabiasz ideologię do każdej wypowiedzi, walczysz z ukrytym wrogiem, zarzucasz Stecowi, że nie pisze o Urawie Red Diamonds (w drugim członie masz wytłumaczenie czerwonych flag), Livorno i innych klubach, których kibice propagują haniebne treści. Opanuj się, autor bloga nie naprawi świata, ale walcząc z bandytyzmem, kryminałem, "pozdrowieniami do więzienia", "niewinnymi i inteligentnymi" ironiami na stadionach może wpłynąć na decydentów, którzy walczą z patologiami w Polsce. Tego sobie i wszystkim życzę. 2007/12/11 14:56:36
@ Pokerbonus:
Dnx. W życiu bym się nie domyślił. Swoją drogą, z tymi czternastoma słowami to trochę jak z numeracją dowcipów w grupie przyjaciół (w GW o tym było jakiś czas temu a propos Pisściągawek;))) Tzn. jak jest grupa ludzi opowiadjących sobie wciąż te same dowcipy, to po pewnym czasie wystarczy, że ktoś powie np. "dziewięć", a już wszyscy ryczą ze śmiechu. Wszyscy wtajemniczeni, ofkorz, bo przecież człowiek "spoza układu" zupełnie nie będzie kminił, w czym rzecz. I teraz jest problem. Bo jeśli zdarzy się tak, że ktoś z tej grupy dowcipnisiów, albo nawet spoza, ale znający sens wymówi słowo "dziewięć" np. na pogrzebie, to czy należy oskarżyć go o kompletny brak taktu??? A w ogóle rzecz z tym 88, 14, 15, 18 itede ciekawi mnie ze względów lingwistycznych. Bo np. tak: część Arabów wita serdecznych sobie mężczyzn okrzykiem znaczącym pi razy okno "mój bracie!", a brzmiącym w uszach Polaka jak "ja chuj". Czy zatem po jakimś kordialnym powitaniu np. w autobusie miejskim należałoby hipotetycznego Araba oskarżyć o rzucanie bluzgów w miejscu publicznym??? 2007/12/11 15:09:07
@PJAXZ
Ale walcząc jedynie z prawicowymi wynaturzeniami na światowych stadionach a pomijając te lewicowe wynaturzenia Redaktor Stec niechybnie swoim milczeniem wspiera tych degeneratów. O to mi właśnie chodzi. Czemu nigdzie nie widzę(nie tylko u Steca) walki z chorą lewicową ideologią? Czemu tych ludzi pokazuje się TV bez odpowiedniego komentarza? Czemu nikt nie potępia gówniarzy w koszulkach z Che? Ale już o jakieś 88 gdzie 99% społeczeństwa nie wie o co chodzi robi się wielką aferę. Stary Urawa gra teraz na oficjalnych mistrzostwach FIFA!! To tak jakby na MŚ ktoś takie flagi wyciągnął! Czy dla Ciebie to nic? "Przepraszam bardzo, są pewne zasady demokratycznego państwa prawa i nie mogą one być łamane, choćby większość tego chciała. Hitler też zdobył władzę legalnie, NSDAP było wybrane przez większość, a wiadomo jak to się skończyło dla świata." Super czyli jak już nie zgadzamy się linią programową towarzysza Steca to nie zasługujemy na demokrację - bo będziemy się nią źle posługiwać. Toż to komunistyczne myślenie! Oczywiście Ty jako alfa i omega wiesz jak wszystko wygląda naprawdę i nie zwracasz uwagę na głosy innych bo i tak wiesz że nie mają racji i że nie stanowią większości mimo że stanowią większość 70%! Umówmy się co do jednego - jestem przeciwny nazizmowi jak i komunizmowi (jak dla mnie nie ma większej różnicy). Ale nie pozwolę by mi ktoś kazał jak mam myśleć. Jeżeli ja i wiele innych osób myślimy inaczej i w dodatku stanowimy większość to czemu mamy dostosowywać się do Twojego zdania? Zauważ że wybrałem do badań 2 najliczniejsze tematy i wyniki były zbliżone. Pewnie nawet gdybym takie wyniki zdobył na reprezentatywnej grupie osób to i tak miałbyś to w dupie bo przecież Ty wiesz lepiej co jest rasistowskie a co nie! 2007/12/11 15:25:50
wszystko pieknie tylko czemu nikt nie wspomnial o tej instytucji ktora jest odpowiedzialna za sciganie kiboli. chodzi oczywiscie o policje. nie rozumiem czemu dziennikarze nie rozumieja ze od scigania przestepcow w tym chuliganow jest policja a nie prezesi klubow. Szczegolnie jesli ci ostatni robia to zupelnie nieudolnie jak w przypadku Legii gdzie walczy sie nie z tymi co za wybryki sa odpowiedzialni. Po to na stadionach mamy monitoring zeby osoby wywieszajace, przynoszace i zdejmujace zakazana flage zostaly zidentyfikowane i areszotwane. to samo z problemem promocji na stacjach benzynowych a chyba 100% z nich ma kamery.
zgadzam sie apelujmy o walke z chuliganstwem, rasizmem itd ale pamietajmy ze od tego jest glownie policja. kluby maja same nakladac zakazy stadionowe, sciagac flagi, identyfikowac chuliganow itd.? tak samo jak ludzie przenosza sie na chronione osiedla a nasi super funkcjonariusze ciagle chwala sie ze w statystykach sie poprawia. 2007/12/11 15:36:22
@ rafal Stec
20 kwietnia(urodziny Hitlera) 2008r moj klub bedzie obchodzil 88 urodziny. Czy jak w tym dniu wywiesimy transparent: W dniu 88 urodzin kibice oddają Ci Swoja czesc czy cos w tym stylu, czy bedziesz tez opisywał nas jako neonazistów czy jak to tam nazywasz?? czy obsmarkasz nas w swoim blogu badz w wyborczej?? czy my jako wieRni kibice mozemy obchodzic kazde urodziny naszego klubu czy o tych 88 mamy zapomniec bo to sa cyfry Hitlera? Odpowiedz mi na to pytanie 2007/12/11 15:44:45
@ Razorfan:
Ale to chyba nie w tym rzecz, "kto", a "czy ktokolwiek" ma "identyfikować i aresztować". Dzięki serdeczne za taki scenariusz, w którym pójdę sobie na mecz i po piętnastu minutach zostanę wyprowadzony z wielką pompą ze stadionu (albo - jak Ungovernable - w ogóle nań nie wpuszczony), zapakowany do suki i odwieziony na dołek bo jakiemuś mundurowemu nie spodobało się, że mam koszulkę z numerem, dajmy na to, 11. Że "jedenastki" nie ma na liście symboli zakazanych? Czerwonej pięści też nie ma, a kibicom Jagi kazano flagę ściągnąć. I co? Kto mi wtedy odda pieniądze za bilet i przejazd? Kto powetuje mi straty moralno-estetyczne związane z nieobejrzeniem spotkania i spędzeniem jakiegos czasu w uroczej atmosferze lokalnego posterunku? No kto? Był juz w Polsce taki ustrój, który pozwalał organom ścigania na zatrzymywanie (oby tylko) różnych ludzi jedynie na podstawie widzimisię. Może starczy, co? 2007/12/11 15:47:04
@ Micz83:
Ty byś się lepiej nie wypowiadał, bo przez samą datę powstania klubu wszyscy jesteśćie mocno podejrzani;))) 2007/12/11 15:53:07
@ albicelesteo10
Taka nasza data powstania i jestesmy z niej dumni o oprócz urodzin AH napewno sie wiele innych ciekawych rzeczy zdarzylo. @ rafal stec czy mamy zmieniac historie klubu bo jeszcze w dodatku mamy 14!! mistrzostw polski 2007/12/11 15:54:37
Czy naprawdę tak trudno zrozumieć przesłanie tego transparentu? Te symbole które pan uważa za rasistowskie mają setki innych zastosowań nie mających żadnego związku z rasizmem i jedno z nich właśnie owi kibole pokazali. Co więcej w Polsce niema wielu rasistów i hitlerowców, więc zakazując publicznego używania liczby 88 atakuje pan raczej 88 latków i ludzi urodzonych w 88 roku i matematyków itd... Podobnie jest z większością innych zakazanych symboli. A nazywając ludzi którzy są najwyraźniej od pana inteligentniejsi kibolami ośmiesza pan ideę walki z przemocą, czy rasizmem na stadionach, jeśli to jest kibolstwo to ja chcę być kibolem i postaram się wychować swoje dzieci na kibolów - czytaj ludzi inteligentnych z poczuciem humoru myślących samodzielnie i potrafiących kulturalnie odpowiedzieć na najbardziej absurdalny i chamski atak.
2007/12/11 15:57:27
Albiceleste alez to nie jest widzimisie. JEst w Polsce prawo i trzeba je realizowac. Do tego jest policja i sady a nie kluby. Pan Stec i cala kampania walki z kibolstwem popierala calkowicie chybione pomysly Legii. Jeden z nich zakladal ze wlasnie klub wg swojego widzimisie moze nakladac zakazy klubowe lub wzywac na dywanik za spiewanie stary walter mocno spi. Od takich rzeczy powinien byc sad od ktorego wyroku masz prawo sie odwolac.
Jesli policja zrobi ci krzywde to tak samo masz prawo wystapic o odszkodowanie. wiem jak dziala w Polsce policja i moje podejscie jest moze troche idealistyczne ale jest jedynym mozliwym. wszyscy zachwycaja sie atmosfera w Wlk Brytanii. ja tam bylem na meczach i nikt nie pytal mnie o dowod ani imie nie mowiaz juz o jakichs identyfikatorach. Ludzi z zakazami wylapuje policja. my zas wprowadzamy jakies pseudo ostre metody ktore uderzaja we wszystkich tylko nie w tych w ktorych maja. Tak jest chociazby z zakazem wyjazdowym LEgii, klub nalozyl je na swoich kiboli ale ci co mieli jezdzic i tak jezdza a usunieto jedynie tych spokojnych jak ja. 2007/12/11 16:02:55
Witam
Co do alterglobalistów to nie widzę związku między ich wizerunkiem w prasie a walka z bandytyzmem na stadionach. Być może pisze się o alterglobalistach tak bo są daleko i nam nie zagrażają? Nie wiem. Natomiast o bandytach piszemy "kibol", ponieważ jak sam napisałeś nie zachowują się w 100% poprawnie. Nie można kogoś wychwalać tylko dlatego że akurat nic złego nie zrobił. Tak powinno być zawsze. Jak ktoś tu już napisał, nie dziękuje się dżumie za to, że nie zabija. Co dalej, nie, nie chcę powrotu do czasów sprzed 1989, ale widzę znaczną różnicę między cenzurowaniem tego co niekorzystne dla władzy i okłamywaniem społeczeństwa a blokowaniem faszystowskiej propagandy. Poza tym, nie widzę już sensu kontynuowania dyskusji. Są dwie strony, które nie dojdą do porozumienia, powstało już od groma i trochę komentarzy. Cały twórca tego zamieszania pewnie się obali jak zobaczy ile tego powstało :) Pozdrawiam 2007/12/11 16:18:54
@SJEL84
"Być może pisze się o alterglobalistach tak bo są daleko i nam nie zagrażają? " A powiedz mi w jaki sposób zagrażają Ci kibole(moim zdaniem wyimaginowani). Chodzę na mecze od lat i jakoś mi nigdy nic się nie stało podczas gdy na pętli niedaleko mojego osiedla napadnięto mnie już kilkakrotnie i to nie w dniach meczy. Tak naprawdę Ci kibole to problem wyolbrzymiony. Niech ten komu cokolwiek i kiedykolwiek zrobili coś kibole się odezwie! Z tymi kibolami to jest jak z Yeti - wszyscy o tym rozmawiają a nikt nie widział.A już na pewno Yeti nikogo nie skrzywdził. A teraz jeszcze pada hasło że Yeti trzeba odstrzelić bo zagraża turystom. No przyznajcie się kto miał osobistą styczność z kibolami! Bo ja mimo długiej kariery stadionowej nie widziałem nikogo takiego. "widzę znaczną różnicę między cenzurowaniem tego co niekorzystne dla władzy i okłamywaniem społeczeństwa a blokowaniem faszystowskiej propagandy. " Ale jeżeli zablokują coś co nie jest faszystowską propagandą to będzie to spore nadużycie. Kto ma decydować co puścić a co nie? Przecież nie mamy na ziemi sprawiedliwego Jezusa który ze 100% pewnością osądzi coś bezbłędnie. Przykład PZPNu pokazuje że taką władzę łatwo jest nadużywać. Dlatego niech nie będzie cenzury. Jeżeli uważasz że na Reymonta 22 doszło do propagowania faszyzmu to zgłoś to na Policję. Ona przeprowadzi śledztwo a potem sąd wyda wyrok. W ten sposób jeżeli faszyści pojawią się na stadionie to szybko znikną. Czy nie tak to powinno wyglądać? A może chcesz stać ponad prawem i samemu decydować kto powinien iść siedzieć za faszyzm a kto nie? 2007/12/11 16:24:50
LAKU82 - Twój komentarz tylko potwierdza to co napisałem wyżej.
Piszesz "pomijając te lewicowe wynaturzenia Redaktor Stec niechybnie swoim milczeniem wspiera tych degeneratów. O to mi właśnie chodzi. Czemu nigdzie nie widzę(nie tylko u Steca) walki z chorą lewicową ideologią? " 1) nie myl komunizmu z lewicowością, bo to co innego, tylko w kraju z tak młodą demokracją jak nasza stawia się przy tym znak równości. 2) Rafał Stec w odpowiedzi na parę pierwszych komentarzy napisał "Dla mnie różnicy nie ma. Koszulki ze zbrodniarzem Che mnie brzydzą, a statystyczne różnice (między faszyzmem a komunizmem) świadczą co najwyżej o większej skuteczności jednych zbrodniarzy niż innych." Więc czemu stawiasz pana Steca w opozycji do walki z komunizmem? O co CI chodzi? "Stary Urawa gra teraz na oficjalnych mistrzostwach FIFA!! To tak jakby na MŚ ktoś takie flagi wyciągnął! Czy dla Ciebie to nic? " 3) Jakie flagi? Czerwone czy z Che? Czerwień to ich barwy klubowe. Rozumiem, że po każdym meczu na świecie pan Stec ma szukać czerwonych flag i podobizn z Che? I ku uciesze gawiedzi ma o tym pisać na blogu lub gdziekolwiek indziej? Niech w rozgrywkach międzynarodowych reaguje FIFA, a w Polsce PZPN. Na PZPN Wyborcza ma jakiś tam wpływ, więc apel np pana Steca ma sens. Krytykować FIFA za brak reakcji można, ale to jak wołanie w puszczy - nikt nie usłyszy. "Super czyli jak już nie zgadzamy się linią programową towarzysza Steca to nie zasługujemy na demokrację - bo będziemy się nią źle posługiwać. Toż to komunistyczne myślenie! Oczywiście Ty jako alfa i omega wiesz jak wszystko wygląda naprawdę i nie zwracasz uwagę na głosy innych bo i tak wiesz że nie mają racji i że nie stanowią większości mimo że stanowią większość 70%! " 4) Piszę, że Twój wskaźnik poparcia dla idei antyStecowych jest za przeproszeniem gówno wart. Poczytaj, jak wygląda badanie opinii publicznej, co to jest REPREZENTATYWNA próba. To co zaprezentowałeś to tylko zbiór osób z bloga, subiektywnie przydzielonych do kategorii "za" i "przeciw". W żaden sposób nie spełnia to roli reprezentatywnej próby. Uważasz się za liberała, a myślisz jak komunista. Masz swoje poglądy - ok, ale nie pozwalasz innym mieć własnych, bo zamiast używać argumentów merytorycznych w sprawie, znajdujesz sztuczne pole sporu, niezwiązane z daną kwestią (tak jak wplątywanie zbrodniarza Che do dyskusji o faszystowskich symbolach na stadionach). Wiesz co to jest demokracja? To poszanowanie praw mniejszości przez większość. Więc nawet, gdyby okazało się, że Twój sposób myślenia znajduje większy aplauz społeczny to nie możesz nakazać mi myśleć w ten sposób. Wtedy mamy do czynienia z demokracją. Są jednak pewne granice między myśleniem a działaniem, które jest ograniczone przez prawo. Tego się trzymajmy "Ale nie pozwolę by mi ktoś kazał jak mam myśleć. Jeżeli ja i wiele innych osób myślimy inaczej i w dodatku stanowimy większość to czemu mamy dostosowywać się do Twojego zdania?" Nikt Ci się nie każe dostosowywać, wystarczy, że uszanujesz prawo do odmiennego zdania np. mojego. O tym czy stanowicie większość, zdecydowałeś suwerennie Ty. "Zauważ że wybrałem do badań 2 najliczniejsze tematy i wyniki były zbliżone. Pewnie nawet gdybym takie wyniki zdobył na reprezentatywnej grupie osób to i tak miałbyś to w dupie bo przecież Ty wiesz lepiej co jest rasistowskie a co nie!" Mam prawo myśleć samodzielnie. Zdobędziesz wyniki sondażu na reprezentatywnej próbie, z niezależnego ośrodka badawczego to przyznam Ci, że TWOJE ZDANIE JEST W WIĘKSZOŚCI AKCEPTOWALNE. Nie uznam jednak, że masz słuszność w swoich poglądach. Dostrzegasz różnicę? Tym postem kończę dyskusję w temacie. Więcej już nie dopowiemy, nikt nic nowego nie napisze. Mimo odmiennych zdań pozdrawiam 2007/12/11 16:38:02
@ Micza83:
Naprawdę bardzo szanuję Twój Klub. To żarcik przecież tylko był, chciałem po prstu po raz enty pokazać, że jak się chce, to faszyzmu można sie doszukać we wszystkim. Np. czy aby pewien były, śp. już niestety, wybitny gracz Ruchu nie grywał swego czasu w kadrze nazistoswkich Niemiec? Ooo... grywał. A te 14 tytułów MP to też na pewno nie przypadek. Zdelegalizować Ruch. Oczywiście, powtarzam, ukazuję tylko bezsensowny mechanizm. Nie odbieraj tego, proszę, k'sobnie, ani jako ataku na Niebieskich. Zaśbym śmiał. Życzę wszystkiego naj na kwiecień i wielu kolejnych tytułów dorzuconych do obecnej czternastki. @ Razorfan: Ja się generalnie z Tobą zgadzam. Tyle, że chciałbym, aby ci, co to niby mają pilnowac przestrzegania prawa w pierszej kolejności sami je znali i na nie uważali. @ Laku82: Ja miałem [do czynienia z kibolami, takimi rozumianymi jako bandyterka]. I to, muszę Cię zmartwić;))) m.in. w Krakowie. Tyle tylko, że podstawa do określenia ich słowem "kibol" jest taka, że ich pretekstem do próby odebrania mi portfela i wykonania masażu głowy (ani jedno, ani drugie im na szczęście nie wyszło) był fakt, ze nie kibicuję klubowi z Białą Gwiazdą widniejącą na ich szalikach. Tyle tylko, że rzecz miała miejsce daleko od stadionu (zwłaszcza tego na Reymonta) i generalnie z piłką nie miała nic a nic wspólnego. No i oczywiście nie zrozum mnie źle - nie twierdżę, broń Boże, ze tego typu elementy oblekają się jedynie w barwy Wisły. 2007/12/11 16:48:16
@ PJAXZ:
Wyliczenia zaprezentowane przez Laku82 może i są nieco ryzykowne, jednak prezentują coś w stylu demokracji lokazlnej. Badanie omawianego tu tematu na podstawie reprezentatywnej grupy osób w znaczeniu ogólno socjologicznym przypominałoby wybieranie prezydenta Łotwy przez obywateli Kazachstanu. Niby jedni tam cos o drugich wiedzą, ale generalnie - co to ich obchodzi, poza tym, większość z nich na Łotwie w życiu nie była i się nie wybiera (bo tam, np., faszyści mieszkają). Poza tym: szanowanie odmiennego zdania rzecz święta. Tyle, że akurat w tym przypadku "odmienne zdanie" oznacza oskarżanie niewinnych ludzi o bardzo groźne przestepstwo. Sorry, ale jeśli nazwałbyś moją siostrę suką, po prostu bym Cię trzepnął przypuszczalnie, a nie odpowiedział w stylu "przy całym szacunku dla odmienności Twojego zdania niekoniecznie mogę się z Tobą zgodzić". 2007/12/11 17:02:17
Stec wypelnia dalej swa wiekopomna misje, a my dalej swoje. Zobaczymy kto pierwszy odpadnie:)
Pozdrowienia dla wszystkich wariatów Legia Wwa 2007/12/11 17:06:06
Panowie po co to wogóle pisać. Pan Rafal i jego zwolennicy mają takie klapki na oczach że nie widzą wogóle ironii. Tylko walka ze strasznymi kibolami którzy gwałcą, plondrują i wogóle są winni wojnie w Iraku, im w głowie. Tak naprawde są to siusiumajtki którzy stadion wdzieli tylko w telewizji. Z pozdrowieniami dla was "inkwizycjo" straszny kibol (student Historii) ze Szczecina.
2007/12/11 17:06:15
@Laku82
Dopisze sie jeszcze do komentarzy dot. Twojej ostatniej notki, ha. "swoim milczeniem wspiera tych degeneratów" Wez to rozwin kolego, bo nie widze w tym logiki, ale moze jak te mysl rozwiniesz, rozjasni sie. "Czemu tych ludzi pokazuje się TV bez odpowiedniego komentarza? Czemu nikt nie potępia gówniarzy w koszulkach z Che?" Wiele razy slyszalem komentarze na ten temat. Ostatnio mowiono o tym doslownie w ostatni weekend- na tvp3 bodajze. Sprawa jest taka, ze malo kto wie kim byl Che- ci mlodzi ludzie zakladaja te koszulki, bo Che jest dla nich symbolem buntu oraz dlatego, bo ich koledzy nosza podobne. "Ale już o jakieś 88 gdzie 99% społeczeństwa nie wie o co chodzi robi się wielką aferę." Calkiem mozliwe, ze wiekszosc spoleczenstwa nie wie o co chodzi, byc moze nawet odsetek bliski tym 99ciu procentom. Ale ci, ktorzy robili ten tranparent to wiedza i byla to swiadoma prowokacja. Smieszy mnie w tej calej dyskusji proba przekonania, ze ta nieszczesna liczba 88 jest obecna wszedzie. No i co z tego? Na tym transparencie nie zostala uzyta przypadkiem, w tym jest rzecz. To chyba nie jest az takie trudne do zrozumienia. A logika usprawiedliwiajacych to 88 jest marniutka. To tak jakby usprawiedliwiac wnoszenie przez huligana na stadion noza, bo przeciez wszyscy mamy w domu noze. "Oczywiście Ty jako alfa i omega wiesz jak wszystko wygląda naprawdę i nie zwracasz uwagę na głosy innych bo i tak wiesz że nie mają racji i że nie stanowią większości mimo że stanowią większość 70%!" A skad wiesz kolego co ON? wypowiadaj sie w swoim imieniu, a nie czytaj w myslach innych. "Zauważ że wybrałem do badań 2 najliczniejsze tematy i wyniki były zbliżone. Pewnie nawet gdybym takie wyniki zdobył na reprezentatywnej grupie osób to i tak miałbyś to w dupie bo przecież Ty wiesz lepiej co jest rasistowskie a co nie!" Skad wiesz co by bylo, gdybys takie wyniki zdobyl na reprezentatywnej grupie? Znow czytasz w myslach kolegi? Pocieszajace jest przynajmniej to, ze przyznales sie posrednio, ze te wyniki nie sa reprezentatywne. Podpowiem Ci, ze te wyniki sa po prostu smieszne. Ilosc osob komentujacych w sposob negatywny i pozytywny opinie Pana Steca pod jego wpisem na blogu, ha ha. @Albiceleste10 Co widzisz zlego w slowie suka? Suka to przeciez samica psa- zupelnie neutralne slowo. Dalbys w morde wszystkim wlascicielom psow? 2007/12/11 17:48:22
Albiceleste oczywiscie masz racje. sam mialem okazje przezyc zapodanie gazu lzawiacego tudiez ucieczke przed palowaniem w sytuacji gdy spokojnie stalem. o to wlasnie chodzi nieudolnosc policji zrzuca caly problem na kluby ktory ani nie maja srodkow ani mozliwosci problemu rozwiazac.
nie jestem zwolennikiem anielskiego stylu kibicowania ale dzialania policji juz tak. Nie wiem czy znacie program real football factories. opowiada on o grupach chuliganow i ultrasow. gdy prowadzacy program Danny Dyer chcial wejsc na jeden ze stadionow w Szkocji policja odmowila mu wstepu gdyz mogloby to zachecic chuliganow zeby popisac sie przed telewidzami. Co sie stalo gdy ten sam dziennikarz/aktor odwiedzil Krakow aby obejrzec derby? oczywiscie na stadion wszedl z kamera a obie grupy chuliganow przescigaly sie w prowokacjach i "kozackich akcjach". u nas zas po wielkich zamieszkach zatrzymuje sie 5 osob z czego jak znam zycie 3 nie braly udzialu w rozrobach tylko padly ofiara szukania na sile sprawcow przez policje. 2007/12/11 17:49:56
sorry za literowki: oczywiscie angielskiego stylu kibicowania ktory notabene wcale taki anielski nie jest.
2007/12/11 17:56:22
@nicepins
oczywiscie ze 88 nie pojawial sie przypadkiem, bo tyle latek ma pzpn :szyderca: 2007/12/11 19:16:42
Laku82, dziękuję za odniesienie się do mojej wypowiedzi. Prosiłbym tylko o nie obrażanie mnie przy pierwszym poznaniu („rasista!”). Nie do końca się zrozumieliśmy, więc spieszę doprecyzować.
„Tu już sam jesteś rasistą! Jeżeli ktoś napisze że murzyni są mniej inteligentni od białych to jest traktowany jak rasista. Właśnie napisałeś że kibice piłkarscy są mniej inteligentni od reszty społeczeństwa - dlatego ktoś powinien zadbać o to co mają myśleć.” Nie napisałem, że „kibice piłkarscy są mniej inteligentni od reszty społeczeństwa”, a że „można się wśród nich spodziewać kilku debili”, a trudniej jest ich spotkać wśród targetu „monty pythona czy innych przytaczanych nośników żartów faszystowskich- dlatego je uznaję za nieszkodliwe”. Nie jest moim celem nikogo obrażać- absolutnie nie generalizuję- twierdzę, to co twierdzę, czyli że na stadionie można się spodziewać kilku debili podatnych na faszystowskie idee, których zapędów nie wolno podsycać takimi dowcipnymi transparentami. Swój sąd opieram na własnym dotychczasowym doświadczeniu życiowym: Rzadko którą projekcję filmów monty pythona przerywa demolka kina przez widzów; Niewielu znam czarnoskórych członków innych kabaretów, obrzuconych bananami przez zwolenników angielskiego humoru; Nawet nożem w głowę nieczęsto zostają trafieni; Do ustawek między fanami nieprzychylnych, czy nawet przychylnych sobie kabaretów dochodzi tylko w nadzwyczajnych okolicznościach; A gdy ich hordy wylegają na ulice miasta nie paraliżuje groza. Być może czyjeś doświadczenie życiowe podpowiada mu co innego- trudno będzie mi go przekonać, że szansa spotkania debila wśród widzów monty pytona jest żadna. Nawet jeśli byłoby inaczej, to nie stanowiłoby to argumentu za zezwoleniem faszystowskich symboli na stadionach, a raczej za zakazaniem ich w skeczach monty pytona. Na stadionie, jak i na ulicy, czy gdziekolwiek indziej, gdzie jest szansa na spotkanie debila, są przesłanki by zakazać symboliki chorej ideologii, bo mam wrażenie, że faszystowscy bezmózgowcy odbierają je jako coś więcej niż powód do śmiechu. Pozdrawiam. 2007/12/11 19:24:12
Przykro mi to stwierdzić panie Stec, ale pan dalej glosi debilne tezy.
"Zwierzę się tylko z niecierpliwego oczekiwania na chwilę, w której na stadiony będzie można wnosić wyłącznie flagi wcześniej zgłoszone i zaakceptowane przez PZPN lub Ekstraklasę SA" Dzienniekarz Gazety Wyborczej walczy o cenzure- przeciez to zaprzeczenie idei założycieli mojej ulubionej gazety.n A jak sie nie rozumie sarkazmu i w sumie dowcipnej walki z bezsensownym ograniczeniem wolności to trzeba się zrelaksować, odprężyć i dopiero nawijać... 2007/12/11 20:04:00
Chronologicznie sprawa wyglada tak (prosze o poprawki jakby byly bledy)
UEFA wymaga od krajowych organizacji wprowadzenia zakazu wywieszenia na stadionie transparentow zawierajacych tresci rasistowskie.PZPN wprowadza taki zakaz. Takie jest to prawo. Szczegoly sa widoczne na stronie www.pzpn.pl/a/regulamin_bezpieczenstwa_2007.pdf "Aneks 1" regulaminu stanowi "10 punktowy plan UEFA dotyczacy rasizmu" Punkt 4ty tego aneksu zobowiazuje organizatora meczu do: "Podjacia srodkow przeciwko rozpowszechnianiu tresci rasistowskich na stadionie i w jego okolicach." - nie rozumiem skad tu protest przeciwko PZPN (pomyslodawca akcji jest UEFA). Moze powinna pojawic nowa inteligentna i dowcipna w formie piosenka - sluze pomoca: "uefa, uefa pierd.lona uefa". - PZPN popelnia blad z Jagiellonia (teoretycznie flaga jest legalna) - Kibice w ramach protestu uruchamiaja akcje "88". - Pan Stec pisze o kpinie z prawa. To mam 2 pytania: - czy 88 w zamierzeniach tworcow akcji (czyli swiadomie) nawiazuje do liter HH (Heil Hitler)? (nie chodzi o promowanie - chodzi o nawiazanie) - TAK/NIE? - czy celowe i swiadome nawiazywanie do symboliki faszystwoskiej lamie punkt 4 aneksu 1 regulumaninu bezpieczenstwa, ktory zostal narzucony przez UEFA - TAK/NIE? 2007/12/11 20:22:09
@m2cius
Cytat m2cius: "70% ludzi przychodzacych na mecze pewnie nawet nie wie kim jest Rafal Stec" Ja myslę że zdecydowanie więcej. Miłosnicy dobrej piłki lubiący oglądać wszystko o futbolu znają go doskonale. Czasy gdy pustawe stadiony byly zdominowane przez garstkę kiboli minęły. Cytat m2cius "Mam dziwne wrazenie, ze jego celem nie jest zamykanie ust kibicom ani proba wylansowania swojej osoby." Jego celem jest typowe dla środowiska GW naprawianie świata tam gdzie nikomu nie dzieje się krzywda. "Powiedz mi, ktora lige uwazasz za idealna w dziedzinie kibicowania? (oprocz OE zapewne)". Nie byłem na meczach lig zagranicznych, więc skad mam wiedzieć? A ty na jakich byłeś ligach i ile razy? Ile razy byłeś na meczach ligi polskiej i na jakich klubach? Bo to też jest wazne. Na róznych stadionach jest inaczej. Wiem jedno. Chodzę na Reymonta od 1988 roku. Byłem z reprezentacją Polski na Old Trafford, byłem z Wisłą na Praterze oraz w Rotterdamie. Zarówno tam jak i na Reymonta czułem się równie bezpiecznie. Natomiast siła dopingu na Reymonta (jak na 13 do 21 tysięcy ludzi) jest znacznie lepsza niż w Manchesterze, Rotterdamie. Cieszy również coraz wieksza liczba kobiet na meczach, głównie studentki. Coraz wiecej jest też starszych ludzi w tym małżeństw. Czy pod tym względem jest inaczej niż w ligach zachodnich? 2007/12/11 21:07:41
panie Rafale, tak naprawde chodzi o coś innego i jeżeli pan nie wie o co to jest pan ignorantem
2007/12/11 21:47:57
"Wiem jedno. Chodzę na Reymonta od *1988* roku." - aha, kolejny naziol ;)
Z pozycji kibica NHL ta cała walka na polskich stadionach trochę przeraża i śmieszy zarazem. Jedna grupa nie ma innych zmartwień poza tym, jak by tutaj PZPN-owi na nosie pograć. Druga paranoicznie szuka wszędzie symboli rasistowskich, powoli się swoją czujnością ośmieszając. Całe szczęście, że kibicuję sportowi, który najlepiej się ma w kraju, gdzie nikomu nawet do głowy nie przyszło, że Eric Lindros (numer 88, jakżeby inaczej) mógł mieć jakiekolwiek nazistowskie motywy. BTW - uwaga techniczna, może dałoby się przy publikowaniu wpisu poprosić o wpisanie rzędu literek, zamiast wrzucać tekst: "Tempo wpisania komentarza wskazuje, że być może jesteś automatem spamującym. Poczekaj chwilę i spróbuj wysłać ponownie."? :D Bo teraz już, cholera, nie wiem sam - a nuż jestem automatem spamującym? ;) 2007/12/11 21:57:58
Po co Pan tych "kiboli" karmi? Im zależało, żeby to trafiło do mediów i Pan było, nie było może czuć się wykorzystany. Tu moja uwaga - 90% społeczeństwa nie zauważyłaby w tym sloganie nic złego. Może lepiej było przemilczeć ten incydent, lub załatwić go po cichu, niż pisać o nim na całą Polskę? Teraz Ci piętnowani przez Pana Kibole czują swoje zwycięstwo. Ktoś ich docenił. A Pan czuje się lepiej? Jedyne co muszę panu oddać, to to że spadł odsetek ludzi nie wiedzących co to 88. Ale może to spowodować zwiększenie się ilości tej liczby na ścianach budynków, a nie wzrost potępienia dla "oszołomów".
Chorobę trzeba leczyć, a nie walczyć z jej objawami!! 2007/12/11 22:06:04
lol dragon bezblednie rozszyfrowal, ze w calej akcji chodzilo a nauczenie jak najwiekszej ilosci ludzi czym jest '88' po to zeby bylo tego coraz wiecej na scianach.
Lepiej bym tego nie wymyslil :)))))))))))))))))))))))))))))))))))) 2007/12/11 22:34:07
@ Nicepins:
Musiałbym siebie samego oklepać dość boleśnie:) Ale w tym właśnie cały sens przedsięwzięcia (znaczy w wieloznaczności, nie w masochizmie;). Zupełnie co innego chodzić z suką na wieczorny spacerek, a zwracać się do jakiejkowliek pani per suko. Tak samo jakieś tam "siła i odrodzenie '88" wywołuje u mnie zupełnie inne skojarzenia, niż 88 urodziny babci Frani. Symbolika, panie. @ Razorfan: Właśnie na łapaniu tych trzech, czy pięciu osób opiera się mój brak zaufania do jakichkolwiek, czy to państwowych, czy klubowych, ciał cenzurujących. Znacznie prędzej uwierzę w autocenzurę i zdrowy rozsądek środowisk kibicowskich, niż w dobrą wolę i kompetencje jakiegoś pana delegata, czy inspektora. 2007/12/11 23:59:01
A dla mnie wszystkie te ósemki, czternastki, pięści, literki K, czy tez dwojki,stopy, literki Z nie maja zadnego znaczenia, gdyz są i będą, i nie doszukujmy sie takich czy innych znaczeń symbolicznych, bo po co skoro moze za kilka lat dopiszemy kolejnych faszystowskich czy tez rasistowskich znaczen pod w/w stopy, zetki i dwojki... I po jakims czasie zakazane nam bedzie odzywanie i pisanie, a moze i oddychanie, gdyz panienki typu stec i szadkowska ponownie zaczna pisać pierdoLy o tym ,i o tamtym niszczac w ten sposób ruch prawdziwych kibicow.....
A ja prosze pani stec, szadkowska mówie "NIE"....i wyciągam środkowy palec.... Stadion Nasz, a redakcja Wasza.... I pewnie walniesz jaki to jestem i że wogóle wulgaryzmy, i do bani..... a ja mam gdzies tak jak tych wszystkich, którzy chca walczyć z tymi prawdziwymi i poświęcającymi się kibicami, tworząc z każdego meczu prawdziwe święto.... Pozdro chłopaki 2007/12/12 07:42:33
A nie przyszło Panu do głowy, że kibice nie walczą z działaczami walczącymi z nazizmem, tylko wyśmiewają głupotę i niekompetencję owych działaczy, którzy kompromitują tą ideę?
To nie "życzenia" z okazji 88. urodzin PZPN obrazują problem rasizmu na naszych stadionach, ale siwy dziadek który faszyzm jest w stanie przypisać każdemu: białostockim ultrasom, fladze z rysunkiem pirata a nawet Bartowi Simpsonowi. Świat nie jest czarno-biały, a Pan Panie Stec nie musi wybierać między słuszną ideą a zdrowym rozsądkiem. 2007/12/12 08:26:50
A ja mam pytanie - czemu nikt do tej pory nie wziął się za "małą czarną"?? Przecież - nie dość, że rasistowskie, to co gorsza - propaguje pedofilię!! No p. Rafale - do dzieła!!
2007/12/12 08:40:33
rafal.stec
2007/12/10 00:48:43 @wszyscy ubawieni kibolską twórczością Tak, z radością przyznaję, że dałem się sprowokować. Warto. Liczę, że już niedługo te prowokacje będą możliwe tylko poza stadionem. Świetnie. Typowe podejście: na stadionie ma być spokój, po meczu dzięki takim debilom normalna osoba musi się oglądać na boki wracając do domu ['] 2007/12/12 10:06:24
Rafał Stec:
1. Promuje faszyzm i jego zakamuflowaną symbolikę. 2. Robi to przy pomocy komunistycznych metod. 3. Nie oburza go antypolskie nastawienie PZPN i ramię w ramię z tą organizacją walczy z wiatrakami. 4. Jest paranoikiem Dziękujemy GW za przyłączenie się do akcji Niepełnosprawni - pełnosprawni w pracy, ale jesteście gazetą i zamiast osób niepełnosprawnych umysłowo weźcie kogoś na wózku. A Stec niech robi kawę, może chociaż to potrafi. 2007/12/12 10:11:17
@PJAXZ
"Więc czemu stawiasz pana Steca w opozycji do walki z komunizmem? O co CI chodzi? " O to że przykład kiboli z Japonii jest na czasie. Wszystko odbyło się wczoraj i to na oficjalnej imprezie FIFA. Jak dla mnie 1 mecz z OE ma niższą rangę niż oficjalne KLUBOWE MISTRZOSTWA ŚWIATA. Chyba jest różnica w ważności skandalu między prowokacją co najwyżej nawiązującą do faszyzmu na lokalnym meczu a jawnym promowaniu zbrodniarza i jego zbrodniczego systemu na meczu międzynarodowym? Ale o tym skandalu nie informuje nikt. A to przecież tak jakby na MŚ 2006 Niemcy wywiesili Himmlera/Rosjanie Stalina(albo wogóle jakby dowolny kraj wywiesił jakiegoś zwyrodnialca). Ty oczywiście nie widzisz problemu - ale nie walczenie z jawną fascynacją mordercami to po cichu także wspieranie tej fascynacji. "Rozumiem, że po każdym meczu na świecie pan Stec ma szukać czerwonych flag i podobizn z Che?" Ale jak doszukuje się wszędzie kibolstwa i rasizmu to już nie widzisz problemu. "Niech w rozgrywkach międzynarodowych reaguje FIFA, a w Polsce PZPN." Hmm a jednak GW pisała o Włoskich kibolach - czy oni podlegają PZPN bo czegoś tu nie rozumiem? "Na PZPN Wyborcza ma jakiś tam wpływ, więc apel np pana Steca ma sens." Tak ma olbrzymi wpływ co pokazuje lista kilkuset kupionych meczy oraz ciągłe afery :) Dodatkowo za namową GW Listkiewicz chciał karać prezesa Jagi tylko za to że nie chciał karać swoich kibiców bez wyroku sądu :) Gratuluje wpływów! "Krytykować FIFA za brak reakcji można, ale to jak wołanie w puszczy - nikt nie usłyszy." Ale równie dobrze można tak napisać o krytyce ataku USA na Irak czy o reżimie Łukaszenki czy Castro - kto to usłyszy a przecież się pisze o tych sprawach. "Piszę, że Twój wskaźnik poparcia dla idei antyStecowych jest za przeproszeniem gówno wart." Ok może wskaźnik na podstawie Bloga Steca jest gówno wart. Ale często wypowiadam się też na forum Wisły Kraków(Użytkownicy: 23 274, Aktywni członkowie: 3 444) I o dziwo nie ma tam ani jednego pozytywnego głosu o Steckrucjacie. Co więcej na tym forum jest nawet temat "'Fajna laska' - czyli media o kibicach Wisły" gdzie można powklejać różne kretyńskie publikacje(GW króluje) i pośmiać się z nich. Zaznaczam że jest to forum świetnie moderowane i o poziomie znacznie wyższym niż chociażby forum GW. Kiedy chciałem się dowiedzieć czegoś o konflikcie kibiców Legii z Walterem(a przy okazji artykułów o tym w GW) zaglądnąłem również na forum Legii i o dziwo również tam nie znalazłem głosów poparcia dla tez stawianych przez Wyborczą. Wychodzi na to że tak naprawdę to nie 73% jest przeciwko Stecowi a 99,99% kibiców jest przeciw niemu, tyle że większości nie chce się po prostu wypowiadać na Jego blogu. Jakim cudem z pośród kilku tysięcy aktywnych członków forum Wisły K. nie znalazł się ani jeden który napisał: "Jest mi wstyd za moich braci po szalu za to że promują Hitlera i nazizm na tym pięknym stadionie" Skoro nikt tu nie widzi promocji nazizmu to czemu mamy się kajać tylko dlatego że jeden taki PJAXZ czy Stec to widzi ? Jestem pewien że wszyscy kibice w Polsce są przeciwni Steckrucjacie, a przynajmniej 99% z nich. 2007/12/12 10:30:17
Nie lubię Białej Gwiazdy (używając kulturalnych słów - wręcz bardzo nie lubię), ale Ty chłopie masz chyba jakiś problem.
2007/12/12 10:46:04
@PJAXZ
"Uważasz się za liberała, a myślisz jak komunista." Pozwolisz że rozwinę moją myśl. W komunizmie wszystko było regulowane przez odpowiednie urzędy. W liberalizmie te urzędy powinny regulować jak najmniej - zgadzasz się ze mną? Czy istnieje szansa że idiota zamówi sobie T-shirt ze swastyką czy Adolfem? Istnieje(może nawet mieć przecież własną szwalnie). Ale czy to powód by w celu walki z faszyzmem na ubraniach we wszystkich szwalniach i drukarniach istniała specjalna komórka rządowa która akceptowała by każdy wzór do szycia - sprawdzając czy nie ma tam może jakichś zabronionych treści(mimo że 99,99% ubrań jest normalna)? Czy istnieje szansa że kretyn napisze sobie artykuł pochwalny o holokauście a potem go opublikuje w swojej gazetce? Istnieje(przecież teraz wystarczy mieć drukarkę i ksero). Ale czy to oznacza że w każdej redakcji powinna być rządowa komórka do walki z faszyzmem by sprawdzała czy w jakimś artykule ktoś nie przemyci jakichś treści faszystowskich? Może pójdźmy dalej i nie publikujmy żadnej strony www, żadnego posta - dopóki nie przejdzie akceptacji specjalnych moderatorów? Przepraszam ale taka kontrola to 100% Orwella i 100% komunizmu, dodatkowo 100% szans na błędne decyzje i nadużycia. Co więcej jaką mamy mieć pewność poprawności działania takiej komisji PZPNu do sprawdzania flag jeżeli do tej pory ta organizacja kompromitowała się na każdym kroku. Żądanie by PZPN oceniał flagi kibiców to tak jakby żądanie by LPR oceniało transparenty gejów przygotowane na paradę równości. W normalnym kraju widzę to tak: ktoś ubiera t-shirt ze swastyką - zgłaszam to Policji, Policja robi śledztwo, jest rozprawa i jest wyrok. Ktoś opublikuje rasistowską gazetę - zgłaszam na Policję, wskazuję kiosk ...itd. Ktoś propaguje rasizm na stadionie - zgłaszam na Policję ... i na końcu wyrok niezawisłego sądu. (A Ty PJAXZ skoro uważasz że ta flaga była nazistowska zgłosiłeś to prokuraturze czy tylko chciałeś pokrzyczeć i popluć na kiboli w internecie? Jak jesteś pewny swoich racji to dawaj!) Tak to wygląda w państwie demokracji i prawa. Nie ma kompleksowej regulacji wszystkiego i wszędzie. Może nakażemy ludziom chodzić w pampersach przez cały czas? Przecież zawsze jest szansa że się posrają i będzie śmierdziało... 2007/12/12 11:00:41
@PJAXZ
"Wiesz co to jest demokracja? To poszanowanie praw mniejszości przez większość. Więc nawet, gdyby okazało się, że Twój sposób myślenia znajduje większy aplauz społeczny to nie możesz nakazać mi myśleć w ten sposób. Wtedy mamy do czynienia z demokracją. " Ok myśleć możesz sobie jak chcesz, ale mi rozchodzi się o wasze pomysły narzucane większości. Jeżeli fan muzyki klasycznej idzie na koncert muzyki punkowej to jasne że ma prawo wysłuchać tego koncertu na siedząco w ciszy i w spokoju. Niestety kilkuset skaczących "brudasów" przeszkadza mu ten koncert oglądać. Czy w ramach tego że ten 1 ma prawo wysłuchać koncertu w ciszy i w spokoju to tych kilkuset musi się podporządkować i także siedzieć spokojnie? Oczywiście masz prawo myśleć że na stadionach rządzą kibole, masz prawo myśleć nawet że piłka nożna jest "bee" a lepsza jest siatkówka. Masz prawo myśleć co chcesz - o ile jednak nie narzucasz zmian większości która akurat na te mecze chodzi. "Mam prawo myśleć samodzielnie. Zdobędziesz wyniki sondażu na reprezentatywnej próbie, z niezależnego ośrodka badawczego to przyznam Ci, że TWOJE ZDANIE JEST W WIĘKSZOŚCI AKCEPTOWALNE. Nie uznam jednak, że masz słuszność w swoich poglądach. Dostrzegasz różnicę? " Jasne że dostrzegam. Co więcej nawet jak zdobędę wyniki że 73% ludzi woli piłkę nożną od koszykówki nie oznacza to że masz uważać football za coś najważniejszego. Niemniej nie mogę pozwolić na to by wprowadzono kretyńskie regulacje tam gdzie to zupełnie niepotrzebne(PZPN w sprawie flag). Jak coś nie jest ok to zgłoś to na Policję. Obsługa stadionu mając żądanie Policji będzie musiała przedstawić dane z monitoringu i wyjdzie kto jest faszystą. Tak to działa w demokracji. Również Pozdrawiam! 2007/12/12 11:02:29
miasta.gazeta.pl/krakow/1,44425,3713840.html
www.gazetawyborcza.pl/1,86659,3498942.html miasta.gazeta.pl/poznan/1,36037,3814200.html gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,52981,1460148.html miasta.gazeta.pl/kielce/1,47262,2209919.html www.sport.pl/hokej/1,64952,3027151.html Faszyści? miasta.gazeta.pl/lublin/1,35640,1190576.html www.gazetawyborcza.pl/1,75517,1042615.html moda.gazeta.pl/moda/1,77803,4188292.html miasta.gazeta.pl/opole/1,35114,4070996.html serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,68586,3470156.html rasiści? Gdyby to było w tekście, ale to wszystko w wtytułach!!!! 2007/12/12 12:22:33
@Albiceleste10
Trafny przykład z tą Łotwą i Kazachstanem. Ja bym napisał dosadniej. Wszyscy wiedzą że w naszej polityce nie jest najlepiej. Mieliśmy sejmowych chuliganów(Samoobrona) właściwie każda partia wzbudza konrowersje (jedni nienawidzą PiS, drudzy LiD a inni PO). Co byście jednak powiedzieli na to żeby to Niemcy wybierali nam posłów i senatorów(u nich demokracja ma większe tradycje) Rozumiem że Niemcy są kontrowersyjne - to może Francja (zawsze byliśmy z nimi w zgodzie)? Na pewno poprawiła by się jakość polskiej polityki! Myślę jednak że wtedy głosy protestów rozgrzały by do czerwoności fora internetowe. Wszyscy by jednak bronili tej naszej chorej demokracji. Właśnie dlatego pisałem wcześniej o poszanowaniu zdania wyrażanego przez kibicowską społeczność. „Dać Górny Śląsk Polsce to jak dać małpie zegarek” (David Lloyd George 1918) „Dać Stadiony Kibicom to jak dać małpie zegarek” (Rafał Stec 2007) @NICEPINS Nagonka na ludzi gloryfikujących Che i komunizm jest za mała(wg mnie wogóle ciężko mówić o nagonce). Porównaj nazizm i komunizm AD 2007? 1) Czy istnieje państwo o takim systemie? NAZIZM: Nie KOMUNIZM: Tak i to kilka. 2) Czy istnieje państwo w którym do władzy doszli przedstawiciele tych chorych ideologii w sposób demokratyczny? NAZIZM: Nie (ostatni taki przykład to Niemcy w latach 30) KOMUNIZM: Tak- Wenezuela gdzie do władzy dorwał się Hugo Chaves 3)Liczebność zwolenników poszczególnych systemów: NAZIZM: Nieliczni, poukrywani KOMUNIZM: olbrzymia rzesza na całym świecie, nikt się z tym nie kryje bo nie jest to realnie ścigane przez prawo 4)Konsekwencje prawne wobec osoby propagującej system: NAZIZM: Osobę w koszulce z Hitlerem czeka wykluczenie społeczne i sprawa karna KOMUNIZM: Osoba w koszulce z Che Guevarą czuje się modna i bezkarna, nie grożą jej żadne konsekwencje prawne(pomimo że są zapisane w kodeksie karnym) 5) Ofiary w ludności do 2007 NAZIZM: Gigantyczne KOMUNIZM: Gigantyczne (znacznie większe niż nazizmu, ale nie ma co się licytować) Jak dla mnie zagrożenie nazizmem jest obecnie niewielkie (mimo wszystko trzeba z nim walczyć) Natomiast zasięg komunizmu na świecie jest w dalszym ciągu olbrzymi. Stanowczo na świecie (i w Polsce) robi się za mało by to wytępić. Tak więc milczenie jest więc w pewien sposób wspieraniem - tak jak wspieraniem nazizmu byłby brak reakcji na publikacje np Leszka Bubla czy wywieszenie portretu Rudolfa Hessa na stadionie. By uzmysłowić Wam głupotę wielu obrońców komuny(i tych którzy jej pobłażają) przytoczę hasło "pożyteczni idioci" pl.wikipedia.org/wiki/Po%C5%BCyteczni_idioci 2007/12/12 12:25:22
do albiceleste
trafiles w sedno zgadzam sie w 100%. jedyny okres gdy na Legii na murawe nie padaly race a nawet do minimum ograniczono wyzwiska to byl okres gdy klub scisle wspolpracowal z tymi diabolicznymi organizacjami kibicowskimi. nie wszystko bylo idealnie bo wyjazdy to oddzielny problem (i tu wlasnie potrzebne jest dzialanie policji a nie identyfikatory klubowe) ale na stadionie Legii bylo wzorcowo. Potem w wyniku incydentu na trybunie honorowej (trybuna kryta!) postanowiono rozwalic ultrasow organizujacych doping na otwartej, podniesiono ceny biletow itd. teraz rozwiazanie kwestii dopingu na Legii od nastepnej rundy to zamkniecie wszystkich trybun poza 1 (a zbliza sie najbardziej hitowa runda na wlasnym boisku pewnie nawet w historii klubu!!!). Brawo tak trzymac. na miejscu karneciarzy z otwartej poszedlbym do sadu bo zamiast siedziec na krytej wiekszosc osob woli obejrzec mecz w pubie. 2007/12/12 12:29:38
W związku z powyższym apeluje o odebranie akredytacji prasowych i zakazy dla wszystkich pracujących i współpracujących z GW, faszyzm trzeba niszczyć w zarodku ;)
2007/12/12 13:20:00
@PRZESZ
To nie tak że chcę Cię obrazić. Po prostu wyolbrzymiając pewne rzeczy chciałem pokazać jak rasistowsko większość społeczeństwa patrzy na kibiców. "Nie napisałem, że „kibice piłkarscy są mniej inteligentni od reszty społeczeństwa”, a że „można się wśród nich spodziewać kilku debili”" ORYGINAŁ: "na stadionie piłkarskim, gdzie co by nie mówić, są przesłanki by spodziewać się paru idiotów(tak jak nie ma ich wśród widzów monty pythona czy innych przytaczanych nośników żartów faszystowskich- dlatego je uznaję za nieszkodliwe)." Parafrazując: 'Wśród murzynów, gdzie co by nie mówić, są przesłanki by spodziewać się paru idiotów(tak jak nie ma ich wśród białych czy innych nie czarnych obywateli.' Takie opisywanie kibiców jeżeli nie jest rasizmem to już na pewno jest demagogią i uproszczeniem - z tym się chyba zgodzisz. "Rzadko którą projekcję filmów monty pythona przerywa demolka kina przez widzów;" To akurat tak jak na stadionach - tam akurat też rzadko który mecz jest przerywany przez demolkę. Mówię tu o faktach a nie o mitach kreowanych przez media. Bo liczba meczy przerywanych przez demolkę/całkowita liczba meczy dąży do 0. Ale oczywiście Wyborcza będzie do końca życia wypominać Wiśle nóż w głowie Dino Baggio(nawet wtedy gdy Dino będzie siwy). "Niewielu znam czarnoskórych członków innych kabaretów, obrzuconych bananami przez zwolenników angielskiego humoru;" No odsetek czarnych piłkarzy grających w OE a obrzuconych bananami też jest bardzo mały. Ostatni taki przypadek to chyba gdy Olisadebe grał jeszcze w Polonii Warszawa - a więc dawno temu. Takie przypadki zresztą były incydentalne. "Nawet nożem w głowę nieczęsto zostają trafieni; " 1 raz na kilka tysięcy meczy w OE od tego czasu. Dziwne jest to że media nie wypominają już anglikom zdarzeń z odmętów przeszłości natomiast lubują się w wypominaniu tych zdarzeń polskim klubom. Proszę nie przywoływać tu incydentu z Polski, a spojrzeć na resztę Europy - Dida - obrzucony racami(jedną z nich dostaje w głowę), sędzia Frisk ma rozciętą głowę od uderzenia monetą, kto inny obrywa komórką. "Do ustawek między fanami nieprzychylnych, czy nawet przychylnych sobie kabaretów dochodzi tylko w nadzwyczajnych okolicznościach; " Ustawki rozgrywają się między grupami chuliganów danego zespołu. Przeciętny widz nawet nie wie kto należy do hoolsów bo na stadionie zachowują się spokojnie. Starcia są w grupach 8-8 20-20 40-40 itp a więc policz sobie jaki to promil z np 10000 czy 20000 widzów na meczu. I jak mamy się trzymać faktów to przychylne sobie ekipy nie biją się ze sobą. 2007/12/12 13:37:49
@PRZESZ
"A gdy ich hordy wylegają na ulice miasta nie paraliżuje groza. " A to ciekawe bo żyje w mieście gdzie od 100 lat trwa Święta Wojna, a jedyne co odróżnia miasto w trakcie meczu to większa liczba patroli Policji niż w normalnym dniu. Jakoś nie widzę by sklepikarze zabijali witryny sklepowe deskami, ludzie wyjeżdżali poza miasto, a Policja budowała barykady. O zaraz - widziałem takie coś! Jak pokazywali w TV alterglobalistów! To dlaczego to ich nie nazywa się kibol-globalistami a nas alter-kibicami - skoro to alterglobaliści sieją spustoszenie przy którym nawet najgroźniejsza grupa hoolsów to dzieci z piaskownicy ? Skąd ta kampania kłamstw i pomówień? "Być może czyjeś doświadczenie życiowe podpowiada mu co innego- trudno będzie mi go przekonać, że szansa spotkania debila wśród widzów monty pytona jest żadna." Śmieszne podziały, ja akurat jestem fanem Monty Pythona a uwielbiam chodzić na mecze. Ale umówmy się pojedynczy kibic na stadionie może być złodziejem/prezesem banku, chuliganem/studentem, pedofilem, lub księdzem. Tak samo fani Montiego mogą mieć w swoich szeregach np masę pedofili ale nikt ich od pedofili nie wyzywa. Ale akurat dla całego społeczeństwa kibice to bandyci. Zapraszam tylko do obejrzenia zdjęć z trybun dowolnego meczu OE - zobaczy Pan ludzi dobrze ubranych, często wykształconych... Jasne może część z nich to margines. Ale jeśli ten margines jeździ także autami po drogach to czy mamy kierowców utożsamiać z bandytami? Może nazwa kierowcokibole? A co do tego co pisałem wcześniej o Pythonach - ja poznałem te skecze w TV jak byłem dzieckiem/młodzieńcem (leciało popołudniu) oczywiście nie podjarałem się niezdrowo skeczem z Hitlerem. Po prostu mnie rozśmieszył. Ale na pewno skecze te oglądała też kilku nazistów i oni mogli być tym już niezdrowo podnieceni. Ale czy to oznacza że mamy zakazać Pythonów? Toż to życie w złotej klatce. 100% Orwell. Pisałem już o tym wcześniej PJAXZowi "Na stadionie, jak i na ulicy, czy gdziekolwiek indziej, gdzie jest szansa na spotkanie debila, są przesłanki by zakazać symboliki chorej ideologii, bo mam wrażenie, że faszystowscy bezmózgowcy odbierają je jako coś więcej niż powód do śmiechu. " No to wtedy zakażmy też Hansa Klossa, Czterech pancernych, Szeregowca Ryana... Wogóle na historii nawet nie nauczajmy o Hitlerze bo jeszcze ktoś się podjara jego dokonaniami i zostanie nazistą! Najlepiej wogóle go wymażmy z pamięci, bo zawsze będzie kogoś kusiło! Konieczne jest też zniszczenie pamiątek muzealnych z 2 wojny światowej, bo jakiś młodzieniec widząc zdjęcie Adolfa może się podniecić, a widząc pm MP-40 nie będzie mógł spać po nocach :) No to niech odbierają jak chcą, koniec z dyktaturą chorych ideologi. Rozumiem że mamy tępić wszelkie przejawy liczb 88, a co gdy oni widząc co się dzieje zmienią swoje symbole np na KRK - Keitel Reich Krieg - to wtedy taki Laku-KRK zostanie naziolem a nie mieszkańcem Krakowa. Dobrze że urodziłem się w 1982 bo gdybym nie daj boże urodził się w 1988 to byłbym nazistowskim poplecznikiem LAKU88. Choć może i teraz jako Laku82 jestem nazistą: Herbert Backe pl.wikipedia.org/wiki/Herbert_Backe Hans Biebow pl.wikipedia.org/wiki/Hans_Biebow Nie wpadajmy w paranoje ! Pozdrawiam 2007/12/12 13:51:08
Kibole bardzo mądze pokazali absurd walki z tzw. nazistowskimi symbolami. Brawo dla nich
2007/12/12 14:09:57
@ARTHUR.DENT
Ja bym się tak tym regulaminem nie podniecał bo zawiera on szereg bezsensów: www.pzpn.pl/a/regulamin_bezpieczenstwa_2007.pdf Kilka kwiatków tego regulaminu: "Artykuł 41 – Korzystanie z duxych ekranów 1. Organizator meczu w trakcie jego trwania, w przerwie i bezposrednio po jego zakonczeniu nie moe pokazywac powtórek na duzym ekranie na stadionie. 2. Organizator meczu w trakcie jego trwania, w przerwie i bezposrednio po jego zakonczeniu nie moe pokazywac jakichkolwiek materiałów filmowych mogacych podburzyc publicznosc lub sprzecznych z zasadami fair-play." Czyli PZPN zabrania używania telebimu w jakikolwiek sposób :) Boi się że kibice ujrzą błędy sędziego. Zresztą chyba wszystkie stadiony OE są tak zacofane że tego telebimu nie mają. "Artykuł 43 – Akcje polityczne 1. Wygłaszanie lub promowanie tresci politycznych przy pomocy jakichkolwiek srodków lub podejmowanie jakichkolwiek akcji politycznych na stadionie lub w najblizszym otoczeniu stadionu jest scisle zabronione przed, w trakcie i po meczu." Ten artykuł jest stosowany do nadużyć. Z góry wiadomo że kibice nie wspierają tylko jednej konkretnej partii politycznej. Wyniki ankiety na forum Wisły przed jesiennymi wyborami pokazały że kibice mają różnorakie upodobania po wszystkich stronach(jest to także dowód że kibice są zlepkiem różnych grup społecznych a sami nie stanowią grupy bardzo zunifikowanej). Natomiast dzięki temu PZPN może kwestionować takie flagi jak "Precz z komuną" "Artykuł 42 – System nagłosnienia, spikerzy i ogłoszenia 2. Ogłoszenia podawane przez system nagłosnienia musza byc o absolutnie neutralnym charakterze. System nagłosnienia nie moze byc uyty: 2.2. do kibicowania jakiejkolwiek druzynie" Na Wiśle regularnie łamie się ten punkt regulaminu: Spiker mówi: "Powitajmy wszyscy piłkarzy Białej Gwiazdy"(publiczność klaszcze i dopinguje), "Zapraszam Państwa do wspólnego odśpiewania hymnu"(publiczność śpiewa hymn), czy po bramce: "Bramkę strzelił numer 23 PAAWEEŁŁ" a publiczność drze się "Brożek"! Nie mam nic przeciwko temu - ale to pokazuje jak bzdurny jest regulamin PZPNu. "Artykuł 16 – Posiadacze biletów 3. Jesli wymagaja tego okolicznosci, organizator meczu i kluby rozprowadzajace bilety musza prowadzic szczegółowy zapis sprzeday, włacznie z imionami i adresami, i numerami PESEL posiadaczy biletów." Niezgodność z ustawą o ochronie danych osobowych. Co więcej niekiedy kluby respektują to i przy kupowaniu biletu żądają nr PESEL - tym samym łamiąc prawo. PZPN jest w ten sposób organizacją zmuszającą do przestępstwa. 2007/12/12 14:27:27
@ARTHUR.DENT
Ciąg dalszy: "Artykuł 4 – Wyznaczenie kierownika ds. bezpieczenstwa 1. Kazdy lub musi wyznaczyc kierownika ds. bezpieczenstwa, aby: 1.1 był w bliskim kontakcie z kibicami i był zaznajomiony z ich zwyczajami." Klub Legia Warszawa łamie ten postulat notorycznie. Ich kierownik ds. bezpieczeństwa to były ZOMOwiec i nijak jest zaznajomiony z kibicami i ich zwyczajami. Czemu nie ma kary dla Legii? "Artykuł 5 – Stosunki ze stowarzyszeniami kibiców 1. Kluby musza wspierac i rozwijac dobre stosunki z ich oficjalnymi i zarejestrowanymi stowarzyszeniami kibiców poprzez: 1.1 zachecanie ich do rozwijania i utrzymywania bliskiej współpracy z klubami 1.2. zachecanie ich do wyznaczania stewardów sposród ich członków zeby pomagali przy informowaniu kibiców na meczach i towarzyszyli kibicom jezdzacym na mecze wyjazdowe 1.3. informowanie o ich istnieniu jako oficjalnych przedstawicielstw kibiców 1.4. traktowanie ich preferencyjnie przy dystrybucji biletów 1.5. organizowanie wycieczek po stadionie, spotkan z piłkarzami i władzami klubowymi oraz innych podobnych wydarzen 1.6. oferowanie pomocy przy wyjazdach zagranicznych, właczajac w to wyznaczenie osoby do kontaktowania sie w sytuacjach awaryjnych za granica 1.7. pozostawanie w kontakcie ze stowarzyszeniami poprzez informacje e-mail/newslettery badz inne wygodne srodki komunikacyjne." Zwracam uwagę na słowo MUSI. W klubie Legia Warszawa nie stosują się do tego pkt regulaminu i gdzie kary? A sam red Stec w swoich felietonach nawołuje do tego by nie rozmawiać z "bandytami" a tak określa właśnie oficjalne Stowarzyszenia Kibiców Legii. Słowem red Stec namawia do łamania regulaminu PZPN. 2007/12/12 14:48:35
@ARTHUR.DENT
Ciąg dalszy: '"Aneks 1" regulaminu stanowi "10 punktowy plan UEFA dotyczacy rasizmu" Punkt 4ty tego aneksu zobowiazuje organizatora meczu do: "Podjacia srodkow przeciwko rozpowszechnianiu tresci rasistowskich na stadionie i w jego okolicach."' Pytanie co definicję rozpowszechniania. W sklepiku Wisły można kupić koszulkę meczową z dołączonym napisem i nr z tyłu koszulki. Ja mam "Laku" i nr 82 Młodsi kibice będą mieli z pewnością koszulki np z numerem 88 i ksywą powiedzmy Młody. Czy oni już rozpowszechniają rasizm czy jeszcze nie? Kto ma o tym decydować? Ja bym powiedział że powinien decydować sąd. Jeżeli kogoś się oskarży o rasizm to chyba uczciwe jest to że ta osoba może się bronić przed sądem? Co w przypadku gdy chłopak przyjdzie w koszulce (Młody 88) i od bałwanów z ochrony dostanie zakaz stadionowy? Przecież od tego zakazu w sądzie się nie odwoła? Kto mu da sprawiedliwość? Moim zdaniem to nie kibice złamali ten punkt regulaminu. Oni tylko prowokacyjnie wystawili numery które można różnie interpretować(choć tylko fanatycy mogą zinterpretować to jako rasizm). To Stec dopuścił się propagowania symboli rasistowskich nauczając społeczeństwo że 88 to Hail Hitler. Przecież by tego nie wiedzieli. Czy "Karp po żydowsku" też był rasistowskim napisem ? Swoją drogą ciekawą sprawą jest to że regulamin PZPNu nic nie pisze o komunizmie. Widać kogo wspierają po cichu? "RASIZM - pseudonaukowa ideologia oraz wypływające z niej zachowania przyjmujące założenie wyższości niektórych ras ludzi nad innymi. Przetrwanie tych "wyższych" ras staje się wartością nadrzędną i z racji swej wyższości dążą do dominowania nad rasami "niższymi". Większość ideologów rasizmu opiera się na różnicach w wyglądzie ludzi. (za Wikipedią)" Ja w numerach i urodzinowych życzeniach nie widzę niczego co można by podpiąć do "założenia wyższości niektórych ras ludzi nad innymi". A może "Chłopaki Trzymajcie Się!" jakoś się odnajduje w tej definicji? A czy słowo Biała w napisie "ARMIA BIAŁEJ GWIAZDY" pasuje do tej definicji? Pozdrawiam 2007/12/12 15:02:25
Generalnie ten temat przestał być tematem sportowym a zaczął być lekko filozoficznym.
Pytanie brzmi na ile można ograniczyć prawa jednostki/prawa człowieka by walczyć z terroryzmem/nazizmem/komunizmem? Na ile można wprowadzić wszechobecną kontrol by nie dopuścić do wynaturzeń i czy w ten sposób nie zatracamy swojego człowieczeństwa i nie zagłębiamy się w Orwellowskiej rzeczywistości? 2007/12/12 15:56:14
Laku82, wg mnie doskonała puenta dotychczasowej dyskusji- dokładnie takie same myśli naszły mnie dzisiaj w czasie chwil refleksji nad tą sprawą.
(Dziękuję też za szerokie ustosunkowanie się do mojej poprzedniej wypowiedzi. Mam nadzieję odpowiedzieć dziś w nocy.) Tym czasem pozdrawiam. 2007/12/12 16:40:56
hahahh, uśmiałem się, ta flaga jest legalna więc wszystko jest ok. Jak komuś się nie podoba to niech zbiera podpisy pod zmianą do konstytucji, ja ze swej strony będę udzielał pomocy prawnej i namawiał do występowania do sądów jesli pzpn bedzie kazał zdejmować flagi z płotów, nie łamiące konstytucji. Broszurka nigdy więcej jest tu nie istotna, gdyż z mocy prawa nielegalna
2007/12/12 16:52:40
Laku 82, jak wspomniałem zgadzam się, że istotą sporu, do której się dokopaliśmy jest
„Pytanie (…) na ile można ograniczyć prawa jednostki/prawa człowieka by walczyć z terroryzmem/nazizmem/komunizmem.” dlatego postaram się ograniczyć swoje riposty na pozostałe Twoje komentarze moich wypowiedzi do minimum, aby oś sporu nie zagubiła się pośród prostowania małych nieścisłości. „"Rzadko którą projekcję filmów monty pythona przerywa demolka kina przez widzów;" To akurat tak jak na stadionach - tam akurat też rzadko który mecz jest przerywany przez demolkę…” oraz „"Niewielu znam czarnoskórych członków innych kabaretów, obrzuconych bananami przez zwolenników angielskiego humoru;" No odsetek czarnych piłkarzy grających w OE a obrzuconych bananami też jest bardzo mały…” jak również „"Nawet nożem w głowę nieczęsto zostają trafieni; " 1 raz na kilka tysięcy meczy w OE od tego czasu…” Próbowałem ironicznie- pisząc „rzadko, którą projekcję filmów”, „niewielu czarnoskórych członków kabaretów” itp. chciałem zasugerować „żadną projekcję” i „żadnych czarnoskórych kabareciarzy”. Takie incydenty nie zdarzają się w kręgach, gdzie znajdują się sami ludzie kulturalni, a zdarzają się na stadionach. Rzadko, wywoływane przez nielicznych, ale też nic innego nie twierdzę (jeszcze raz, pisałem o „kilku idiotach” i dosłownie mam na myśli „8-8 20-20 40-40”). „"Być może czyjeś doświadczenie życiowe podpowiada mu co innego- trudno będzie mi go przekonać, że szansa spotkania debila wśród widzów monty pytona jest żadna." Śmieszne podziały, ja akurat jestem fanem Monty Pythona a uwielbiam chodzić na mecze.” Chodziło mi o to, że jest taka szansa, że mecz oglądasz z garstką faszystów (oraz 10000 Tobie podobnych), a monty pytona pewnie bez nich. „Tak samo fani Montiego mogą mieć w swoich szeregach np masę pedofili ale nikt ich od pedofili nie wyzywa. Ale akurat dla całego społeczeństwa kibice to bandyci.” W takim razie nie zgadzam się ze społeczeństwem. Bandytów wśród kibiców jest wg mnie „8-8 20-20 40-40”. Reszta odnosi się do istoty sporu- o tym nocą:) 2007/12/12 17:51:17
ja tylko chcialem zauwazyc, ze argumenty na poziomie rasizmu u 88 latkow i autobusow z tym numerem sa nie przymierzajac dla debili , bo jakos to nie kierowcy ww autobusow rzucali bananami w zawodnikow a kibice i owszem. I jakies dzieciece zale o tym, kto ma o tym decydowac moga trafiac jedynie do debili, bo na pewnym poziomie inteligencji takie sprawy sa najzwyczajniej w swiecei oczywiste
2007/12/12 18:08:59
Generalnie zgadzając się co do pozasportowej istoty sporu odniosę się może (póki co) jedynie do jego bocznego aspektu. Otóż moim skromnym wielce zdaniem nie można utożsamiać „8-8 20-20 40-40”, czyli po prostu ustawek z chuligaństwem NA STADIONACH. Z tej prostej przyczyny, że przemoc w wykonaniu "ustawiaczy" dawno stadiony opuściła (i krzyż na drogę). OK, ludzie uczestniczący w ustawkach dalej w większości chadzają na mecze. Tyle tylko, że skoro swojego hobby nie realizują na stadionie, należy chyba po prostu dać im spokój.
Ostatecznie istnieje wiele innych, równie szkodliwych dla zdrowia, rozrywek, które są powszechnie akceptowane, a przynajmniej nie potępiane. Ludzie chodzą na imprezy muzyki taneczno-łupiącej, oglądają transmisje obrad Sejmu, ba! nawet granie w tak poczciwe gry, jak szachy, czy brydż na dłuższą metę powoduje spore uszczerbki w organizmie. Postuluję zatem, aby przestać wyzywać ustawkowiczów od bandziorów. W końcu biorą oni w tym procederze udział świadomie i z własnej, nieprzymuszonej woli. Nikt tam nikogo raczej na siłę nie ciągnie, a wręcz przeciwnie. Zatem, czy nie czasem wolnoć Tomku? 2007/12/12 18:17:38
@ Royston:
Przeczytaj jeszcze raz swą, jakże inteligentną, wypowiedź i zastanów się, czym ona tak naprawdę różni się od teorii o rasie panów. Dziwię się, że na "pewnym poziomie inteligencji" można tego nie dostrzegać. Ale cóż, przecież jestem debilem. 2007/12/12 18:59:43
" końcu biorą oni w tym procederze udział świadomie i z własnej, nieprzymuszonej woli. Nikt tam nikogo raczej na siłę nie ciągnie, a wręcz przeciwnie. Zatem, czy nie czasem wolnoć Tomku? "
ludzie powinni miec ` wolnosc ` isc na mecz zdala od bandy debili, ktora to banda - jak to zostalo ujete - spiewaja "JEBAC PZPN" w przypadku `oczywistego` bledu sedziego. @ Royston: Przeczytaj jeszcze raz swą, jakże inteligentną, wypowiedź i zastanów się, czym ona tak naprawdę różni się od teorii o rasie panów. Dziwię się, że na "pewnym poziomie inteligencji" można tego nie dostrzegać. Ale cóż, przecież jestem debilem. powiedz, ze nie mam racji zamiast sypac okreznymi wynurzeniami 2007/12/12 20:08:15
100% poparcia dla Steca!
Wszystko byloby ok gdyby nie te 88 naprawde fajny zart ale po co pchac w to ideologie i przemycac ja na stadion chcecie byc debilami ok ale nie na stadionach! Stadion Wisły,Śląska etc. nie dla idiotów!!! 2007/12/12 22:16:50
Safanisto. 88 sie mniej kojarzy z faszyzmem niz twoj nick z satanizmem wiec miej troche umiaru i nie klaj liczb.
2007/12/12 22:17:06
Przeklejone spod "Boruca":
A propos Royston: Rafał, proszę Cię, jako gospodarza tego bloga, abyś zainterweniował. Sam prosiłeś o kulturę wypowiedzi. Jak do tej pory, nawet, jeśli komuś zdarzyło się przeholować (m.in. przecież mnie) - przepraszał i generalnie dyskusja, choć gorąca, stała na nienajgorszym poziomie. Może kto umie, niech się tego trzyma, a kto nie, niech się uczy. 2007/12/12 22:34:56
A dla mnie moim domem i co ?
Takie panienki jak stec i szadkowska zawsze będą pisać takie, a nie inne pierdoły, z myślą naprawienia świata patrz. ruchu kibiców. Tyle, że jeden jak i drugi ma mierne pojęcie o tym jak to wszystko wygląda i o co w tym wszystkim chodzi. A tę miernote daje telewizja jak i loża prasowa czy też Vipów.... I proponuje zostac tam, gdzie wasze miejsce, bo nie tędy droga... To koorwa znalazł się Zbawiciel Świata... 2007/12/12 22:49:00
„Pytanie (…) na ile można ograniczyć prawa jednostki/prawa człowieka by walczyć z terroryzmem/nazizmem/komunizmem.”
„"Na stadionie, jak i na ulicy, czy gdziekolwiek indziej, gdzie jest szansa na spotkanie debila, są przesłanki by zakazać symboliki chorej ideologii, bo mam wrażenie, że faszystowscy bezmózgowcy odbierają je jako coś więcej niż powód do śmiechu. " Wogóle na historii nawet nie nauczajmy o Hitlerze bo jeszcze ktoś się podjara jego dokonaniami i zostanie nazistą! Najlepiej wogóle go wymażmy z pamięci, bo zawsze będzie kogoś kusiło! Konieczne jest też zniszczenie pamiątek muzealnych z 2 wojny światowej, bo jakiś młodzieniec widząc zdjęcie Adolfa może się podniecić, a widząc pm MP-40 nie będzie mógł spać po nocach :)” Rozpatrywałbym każdy problem ograniczenia wolności za cenę walki z faszyzmem w kategoriach możliwych korzyści i strat społecznych. Moim zdaniem należy rozróżnić epatowanie symbolami faszystowskimi pozostawionymi do interpretacji odbiorcy od lekcji historii, gdzie jest czas i miejsce na obszerne wyjaśnienie, czym jest faszyzm/nazizm i do czego doprowadził. Podtrzymywanie pamięci historycznej o naszych wpadkach uważam za jedno z najważniejszych narzędzi społeczeństwa na drodze po lepsze jutro. Owszem, jest tak, jak mówisz, Laku82 -w wielu miejscach można znaleźć młodzieńców gotowych podniecać się hitleryzmem- nie inaczej jest w szkole, gdzie opowieść nauczyciela o zbrodniarzach może wywołać u nielicznych psychopatów podziw a nie odrazę. Nie da się jednak zaprzeczyć, że u większości słuchaczy dominować będzie to drugie uczucie, dlatego warto wpajać uczniom prawdę historyczną, aby w przyszłości umieli się przeciwstawić podobnym ruchom, nawet za cenę opacznego zrozumienia przesłania przez kilku na tysiąc. Sam symbol nie opowie o przerabianiu ludzi na mydło i nie ma tej mocy dydaktyczno-oburzająco-odstraszającej co lekcja historii/polskiego- korzyścią społeczną jaką niesie ze sobą jest obśmianie zakazów PZPN. Nie warto dla takiego zysku ryzykować odczytania przez faszystów symbolu „88” jako sygnału poparcia kibiców dla ich chorej ideologii, dlatego nie odczuję uszczerbku na swojej wolności, gdy ktoś zakaże mi używania faszystowskiej symboliki jako dowcipu tam, gdzie może on być nie tylko jako dowcip odczytany. PS Co się zaś tyczy filmów („No to wtedy zakażmy też Hansa Klossa, Czterech pancernych, Szeregowca Ryana... „), nie znam wszystkich wymienionych klasyków, więc napiszę ogólnie: jeśli w filmie/kabarecie/żarcie faszyści są wyśmiani albo główny bohater (z którym zazwyczaj odbiorca się utożsamia) znajduje się w opozycji do nich- słowem, jeśli są pokazani w złym świetle (czyli w odpowiednim do zasług), to nie ma powodu ograniczać naszej wolności do ich oglądania. 2007/12/13 00:20:26
"na moim blogu jest pełna wolność, każdy może pisać co chce. U dyrektora TR jest pełna cenzura. "
Myślę, panie redaktorze, że tu jest jeszcze lepiej, niż bez cenzury;) Jakoś zniknął mój wpis, który - żeby było weselej - w pełni popeirający pańskie poglądy tym razem wyrażane:))) no ale nie szkodzi - zpodrawiam, życząc sukcesów w walce z wiatrakammi. ps. albiceleste - nie wygłupiaj się. 2007/12/13 00:43:48
@ Przesz:
Pełna zgoda między nami, jeśli chodzi o generalny kontakt młodych ludzi z faszyzmem. Tyle, że moim zdaniem powinniśmy rozstrzygać zupełnie inną kwestię. Bo wszystko byłoby jasne i stuprocentowo zgodne z tym, co piszesz, gdyby na Reymonta, Roosvelta i Ściegiennego zawisły np. podobizny totalitarnych zbrodniarzy (różnice między faszyzmem, a komunizmem są, wg. mnie akademicko-teoretyczne). Tak się zdarzało, m.in., nad czym wielce ubolewam, na Lechii. I tutaj, faktycznie, rzecz jest klarowna. Tak, jak Laku82 i bodaj Razorfan pisali - powinna wkroczyć policja, sprawców przestępstwa zatrzymać i oddać pod sąd, a samo przestępstwo zlikwidować. Oczywiście nie od rzeczy byłoby także, aby PO akcji policyjno-sądowej, czyli po wydaniu przez sąd prawomocnego, skazującego wyroku, klub obłożył winowajców zakazem stadionowym. (cdn) 2007/12/13 01:06:56
(cd)
Taki obrót, jak wyżej, sprawa powinna również przyjmować w przypadku pokazywania w miejscach publicznych, bez odpowiedniego "zabezpieczenia" symboli JEDNOZNACZNIE kojarzących się z totalitaryzmem: swastyki, sierpa i młota, itepe. I tu się chyba, podobnie jak wszyscy rozsądni ludzie, zgadzamy. Kwestią sporną pozostaje wg. mnie symbolika liczbowa. Na samym początku tej dyskusji, trzysta coś postów temu;) napisałem, że mi osobiście ten żarcik nie do końca przypadł do gustu. Z tego głównie powodu, że jednak nieszczęsne "88" wielu ludziom kojarzy się z Heil Hitler. Aczkolwiek im dłużej się nad tym zastanawiam, tym bardziej dochodzę do wniosku, że to niekoniecznie właśnie tak. Bo czy można oddawać neonazistom i różnym innym popaprańcom wszystko, co tylko zażyczą sobie wziąć? Ja do momentu, gdy mnie ktoś tutaj objaśnił, nie miałem żadnego pojęcia, co złego w liczbie 14. W życiu bym sie nie spodziewał, że chodzi o czternascie słów skądeś tam. I wiesz co? Nawet mając świadomość, ani myślę spoglądać na tę liczbę jak na nazistowski symbol. Bo i niby dlaczego? Czy jeśli jakiś neofaszystowski lider wygłosi płomienną mowę, której najistotniejszy fragment będzie miał, dajmy na to, dwadzieścia jeden słów, to mamy wszyscy uznać "oczko" za symbol nazizmu? Co do samego "88" - poczciwa Wiki w swej anglojęzycznej (chyba najszerszej) wersji podaje kilkadziesiąt odnośników do takiego hasła. Jest wśród nich, rzecz jasna, Heil Hitler, ale wyżej znajduje się chiński symbol szczęścia. Okazuje się, że Chińczycy tak upodobali sobie kombinacje ósemek, że zbliżająca się Olimpiada w Pekinie zostanie oficjalnie otwarta 8.8.08 o 8.00. Czy mamy w takim razie IO Pekin'08 przyrównywać do IO Berlin'36??? Podobnych dywagacji - mniej, lub bardziej ironicznych - prowadziliśmy już w tej dyskusji dość sporo. Ja tak tylko kończąc je powoli ze swojej strony chciałbym zaapelować, abyśmy nie dawali się ogłupiać. Swastyka to swastyka, ale 88 to po prostu 88. I wciąż nie widzę powodów, dla których pokazywanie tej liczby np. na stadionie miałoby byc zabronione. OK, można sie spierać o to, że ten czy inszy półgłówek widząc taki ekhmmm... symbol na Reymonta, czy gdzie tam, coś sobie pomyśli. Ale tu znów wracamy do dowcipu o gołych babach. Jeżeli ktoś chce coś zobaczyć, zobaczy to nawet w puszcze tuńczyka, czy oponie samochodowej. I jak na moje jedyne, co można w takiej sytuacji zrobić, to uczyć oszołoma, że żółty kwadracik to nie goła baba, a 88 to nie Heil Hitler. Może się wyleczy. @ Chatnoire: Ale że gdzie ja się niby wygłupiam??? Szczerze mówiąc akurat Twoje poparcie dla tezy zawartej w omawianej notce niepomiernie mnie dziwi. 2007/12/13 01:39:05
" - na polskich stadionach to samo kibolstwo jest!
- skąd wiesz, byłeś kiedyś? - nie, bo tam kibolstwo jest. " Świetny cytat podsumowujący postawę redaktora Steca i jego wielbicieli. Ludzie, byłem na Legii zarówno na Krytej, jak i na Żylecie, jeszcze niecały tydzień temu i bawiłem się lepiej niż na jakimkolwiek koncercie. Świetna atmosfera, naprawdę przyjaźni ludzie, którzy zagadują o mecz, którzy świetnie się bawią i tworzą społeczność nie spotykaną w jakichkolwiek innych okolicznościach. Na boisku Chinyama, Choto, Ekwueme, śniadzi Edson i Roger, tymczasem będąc w samym środku (10 metrów od prowadzącego doping) nie słyszałem ani jednego wyzwiska czy obelgi na tle rasistowskim (choć trzeba przyznać, że Chinyama marnował przednie okazje, więc można by się spodziewać jakichś wyzwisk). Dlaczego staracie się wmówić innym, że jest inaczej? Że na meczu to tylko butelką w głowę można dostać albo obejrzeć czy posłuchać rasistów i faszystów. Nie róbcie z kibiców, z mieszkańców miast, zwykłych ludzi kogoś kim oni nie są. To nie jest zamknięta klitka narkomanów, rasistów i alkoholików. Na Krytej wokół mnie ojcowie z dziećmi, biznesmeni, kobiety. Na Żylecie studenci, uczniowie, młodzi ludzie. Przecież każdy w miarę myślący człowiek powinien zdawać sobie sprawę, że sektorówka z 88semką jak i Kibice Korony Kielce to prowokacja. To ma wyszydzać tych jakże krytykowanych przez GW Leśnych Dziadków, którzy posługują się jakimś wątpliwej jakości (czarno białe ksero) spisem symboli i zakazują wywieszania flag z nimi związanymi bez względu na kontekst. Panie Stec, jak było na meczu z Jagiellonią? Sam się Pan przyznał, że popełnił błąd, że flaga rasistowska nie była. Byłem na tym meczu, a potem sporo o tym czytałem. Nie można doprowadzać do takich fars, żeby ludzie czekali 45 minut na rozpoczęcie meczu, bo ktoś dopatrzył się rasistowskiego symbolu tam gdzie go nie było. Akcja kibiców Wisły i Korony była jak najbardziej słuszna i pokazała, że kibicom tak samo jak Wam zależy na tym, aby logika i racjonalność rządziła meczami piłkarskimi, ich organizacją. A było to pokazane w formie żartu, prowokacji, aby o akcji było głośno. Może gdyby stowarzyszenia kibicowskie wyjaśniły powody tej akcji, zrozumielibyście ich cele zamiast dorabiać sobie własne teorie? Nie dajmy się zwariować, dwie liczby nie sprawią, że dzieciaki uwierzą w faszyzm, a ludzie rzucą się na czarnoskórych piłkarzy. Nie tak działa indoktrynacja stosowana przez tą grupę ludzi. 2007/12/13 01:42:15
Miałem nie pisać takich wywodów, w kolejnym wpisie na Pańskim blogu krótko wyjaśniłem o co chodziło w tej akcji, ale czytając komentarze tutaj musiałem coś napisać, bo ślepota niektórych trochę mnie zadziwiła. Do tej pory miałem okazję chodzić na mecze III ligi, ale bawiłem się na nich równie dobrze jak teraz na OE. Jakże pasowałoby do linii ideologicznej lansowanej przez GW, gdyby ktoś mnie zaczepił, pobił, wyzwał, oskarżył o niekibicowanie czy cokolwiek innego. Nic takiego się nie zdarzyło.
Przykro mi redaktorze Stec, na meczach na których zdarzyło mi się być było normalnie, zupełnie normalnie. I bardzo, bardzo fajnie. Powiem więcej, tak mnie to zachęciło, że rozważam kupno karnetu na rudnę wiosenną lub co najmniej regularne chodzenie. A żaden ze mnie zagorzały kibic czy kibol. Mam takie, a nie inne sympatie, ale kibicuje raczej umiarkowanie, bo po prostu lubię dobrą piłkę. Może z czasem przyjdzie coś więcej. Jak Panu tak zależy na walce z patologiami to niech Pan się w to zaangażuje w jakiś rzeczywisty sposób, założy stowarzyszenie, prowadzi rozmowy, debaty ze zrzeszeniami kibiców, może coś w tym rodzaju. Siedząc na trybunie prasowej, jak to ktoś kiedyś ładnie powiedział - po drugiej stronie barykady czy też za biurkiem w, za przeproszeniem, ciepłym kurwidołku wiele Pan nie zdziała. Na trybunach San Siro też niewiele da się zdziałać dla kultury kibicowskiej w Polsce. Zdarzają się u nas pojedyncze incydenty raz na jakiś czas, nie przeczę temu, czytam przecież gazety, ale gdzie tego nie ma, bo przecież nie we Włoszech? Pamięta Pan takiego bramkarza jak Wojciech Szczęsny? Swego czasu przeszedł z Legii do Widzewa, przez co na Łazienkowskiej był obiektem ciągłych wyzwisk. Aż w końcu przyszedł na mecz Legii na Żyletę i stanął na samym środku. Nikt nawet go nie tknął. Może kibice nie rzucili mu się w ramiona, ale mieli do niego za to wielki szacunek. Za samą odwagę. Może Pan powinien zrobić coś podobnego? To że chce Pan wywołać dyskusję na ten temat to nie powód, żeby obrażać porządnych ludzi, nie mniej inteligentnych niż Pan. Ostatnio strasznie Pan mataczy w sprawach chuligaństwa na trybunach, chyba najwyższy czas przekonać się o tym jak tam jest osobiście. Zapraszam serdecznie, bez cienia ironii. Pozdrawiam, życzę mniej gorącej głowy, a więcej myślenia Panie Mop-Man. 2007/12/13 09:04:37
Dzięki za ciekawy wpis, albiceleste.
„OK, można sie spierać o to, że ten czy inszy półgłówek widząc taki ekhmmm... symbol na Reymonta, czy gdzie tam, coś sobie pomyśli. Ale tu znów wracamy do dowcipu o gołych babach. Jeżeli ktoś chce coś zobaczyć, zobaczy to nawet w puszcze tuńczyka, czy oponie samochodowej.” Mam na myśli coś bardziej niebezpiecznego niż samo skojarzenie znajomego symbolu z chorą ideologią. Otóż w moim mniemaniu, w interesie wszystkich kibiców powinno leżeć, aby garstka agresywnych psycholi nie czuła się na stadionie jak u siebie. Powinni czuć się zaszczuci i pogardzani przez społeczność stadionową, bo gdy czują się silni, nie boją się linczu po rzuceniu bananem w czarnoskórego, a kilkunastu czy kilkudziesięciu może sprowokować co bardziej podatnych do zdemolowania stadionu w Wilnie. Istotą transparentu jest to, że krzyczy: „są ludzie, dla których to, co na transparencie jest ważne!” i jestem przekonany, że widząc transparent na Wiśle można 88 odczytać także jako sprytne przemycenie do publicznej wiadomości symboliki faszystowskiej (niesłusznie jak wiemy po wyjaśnieniach autorów, ale można. Swoją drogą wyobrażam sobie, że nawet po takich wyjaśnieniach nazista będzie „wiedział lepiej” co było na transparencie od jego autora.). Słowem, ryzykujemy, że ci, którzy mają czuć się wyrzutkami, zobaczą na transparencie wsparcie dla siebie. Jeszcze raz- uważam, że nie warto dla dania prztyczka w nos PZPN-owi. „Bo czy można oddawać neonazistom i różnym innym popaprańcom wszystko, co tylko zażyczą sobie wziąć? Ja do momentu, gdy mnie ktoś tutaj objaśnił, nie miałem żadnego pojęcia, co złego w liczbie 14. W życiu bym sie nie spodziewał, że chodzi o czternascie słów skądeś tam.” Przemawia do mnie to, co piszesz. Uważam jednak, że nie grozi nam eskalacja symboliki faszystowskiej, bo z samej zasady, symboli musi być niewiele- w przeciwnym razie tracą swoją moc. Dlatego proponowałbym zrezygnować z tych kilkunastu znaków i nie wszędzie (O nie! Nie doczekanie ich!), ale na pewno tam, gdzie ludzie niejednokrotnie pokazali, że złych symboli nadużywają (gdyby nie wcześniejsze incydenty, transparent na Wiśle nie wzbudziłby żadnych kontrowersji). Życie stadionowe nie zubożeje przez rezygnację mądrej większości z kilkunastu form graficznych. 2007/12/13 13:14:05
@PRZESZ
"gdyby nie wcześniejsze incydenty, transparent na Wiśle nie wzbudziłby żadnych kontrowersji" Wymień mi mecze w których na Wiśle pojawiły się swastyki,Hitlery itd.. Wymień mi mecze na których obrzucano zawodników bananami, wywieszono transparent "nie dla czarnuchów" itp ... Podpowiem Ci! Nie było takich meczy! To co uprawiasz to zwykła demagogia. "Rozpatrywałbym każdy problem ograniczenia wolności za cenę walki z faszyzmem w kategoriach możliwych korzyści i strat społecznych. " Nie da się ukryć że z pewnością najlepiej inwigilowano potencjalnych faszystów za PRLu. SB wiedziało wszystko i o wszystkich(w dużym skrócie myślowym). Ale czy by wyplenić całkowicie faszyzm z narodu chcesz powrotu metod SBckich ? Powtórzę się: Czy to że ktoś tam drukuje faszystowskie pisma ma spowodować wprowadzenie powszechnej cenzury prasy by nas przed tym chronić? "napiszę ogólnie: jeśli w filmie/kabarecie/żarcie faszyści są wyśmiani albo główny bohater (z którym zazwyczaj odbiorca się utożsamia) znajduje się w opozycji do nich- słowem, jeśli są pokazani w złym świetle (czyli w odpowiednim do zasług), to nie ma powodu ograniczać naszej wolności do ich oglądania. " A widziałeś "Pachnidło" tam za głównego bohatera obrano sobie seryjnego mordercę. W dodatku pozostawiono to bez komentarza a nawet przedstawiono go w pozytywnym świetle! Ale czy to powód by cenzurować ten film? "Próbowałem ironicznie- pisząc „rzadko, którą projekcję filmów”, „niewielu czarnoskórych członków kabaretów” itp. chciałem zasugerować „żadną projekcję” i „żadnych czarnoskórych kabareciarzy”. Takie incydenty nie zdarzają się w kręgach, gdzie znajdują się sami ludzie kulturalni, a zdarzają się na stadionach." Ale właśnie pisałem Ci że zdarzają się bardzo rzadko a w obecnych czasach to już właściwie w ogóle. Przytaczasz przykład gdy kibic Wisły rzucił nożem w Baggio. To był 1 człowiek na kilkaset tysięcy kibiców uczęszczających mecze i zrobił to 1 raz. A co byś powiedział gdybym przytoczył przykład Biskupa Peatza z Poznania. Czy to że jeden Peatz coś nabroił uprawnia mnie do pisania że całe środowisko biskupów to degeneraci i zboczeńcy? Przecież Peatz był jednym z kilkudziesięciu biskupów w Polsce. To gigantyczny odsetek w porównaniu z odsetkiem chuliganów na stadionach. Piszesz że takie incydenty nie zdarzają się w kręgach ludzi kulturalnych - a dyrektor chóru "Poznańskich Słowików"? Zarówno on jak i Peatz bez wątpienia byli ludźmi kulturalnymi... Czy mam teraz oskarżać wszystkich poznaniaków o lubowanie się w gwałtach na dzieciach? To co uprawiasz to czysta demagogia. Ustalmy jedno - wszędzie zdarzają się degeneraci. Nawet wśród świętych Kościoła Katolickiego znajdziemy ludzi którzy mordowali. To czemu tylko kibicom robi się taką antyreklamę? 2007/12/13 13:29:38
@SAFANISTA
Co złego zrobiono na stadionie Śląska? Kolejny który się "zna" na piłce a się wypowiada. Odnoszę wrażenie że ta dyskusja jest dyskusją laików z ekspertami. To nic że mam doświadczenie i samodzielnie zdobytą wiedzę o tym jak wygląda sytuacja na stadionach. To nic że moje posty są merytoryczne. Laicy i tak wiedzą swoje i nie dadzą się przekonać. Oni swoją wiedzę wyssali z głupot drukowanych w Wyborczej. To jednak pseudo-wiedza. Ciekaw jestem ilu z moich adwersarzy chodzi regularnie na mecze. Ja np nie staram się przekonać biologa z PAN że to jednak kreacjonizm jest słuszny. Jak się na czymś nie znam to nie brnę w zaparte. @Moi Adwersarze vel poplecznicy Steca. Chyba nie sądzicie że osoby nie chodzące na mecze mają lepsze pojęcie o tym jak wygląda sytuacja na stadionach od osób na te mecze chodzących? Dalej fetujcie Kakę w telewizji a nie oceniajcie innych i nie kłamcie o kibolstwie na stadionach. @ROYSTON "ludzie powinni miec ` wolnosc ` isc na mecz zdala od bandy debili, ktora to banda - jak to zostalo ujete - spiewaja "JEBAC PZPN" w przypadku `oczywistego` bledu sedziego." Ludzie powinni mieć też wolność wyjechać na ulicę bez strachu że jakiś kierowca krzyknie "k***a" ale nie mają. Wulgaryzmy są częscią języka polskiego. Oczywiście Ty jako człowiek kulturalny gdy widzisz że złodziej Cię okrada mówisz mu: "Przepraszam Cię. Ale jesteś niedobry kradnąc mi dobytek." Ja takiej cierpliwości nie mam(wielu Polaków także nie ma) i stąd okrzyki "jeb*ć" w kierunku złodziei. Obejrzyj listę kupionych meczy. Kto sprzedawał jak właśnie nie sędziowie i kto przymykał oko na to za pieniądze jak właśnie nie obserwatorzy z PZPN? 2007/12/13 15:47:55
Dzięki za odpowiedź Laku82.
„"gdyby nie wcześniejsze incydenty, transparent na Wiśle nie wzbudziłby żadnych kontrowersji" Wymień mi mecze w których na Wiśle pojawiły się swastyki,Hitlery itd.. Wymień mi mecze na których obrzucano zawodników bananami, wywieszono transparent "nie dla czarnuchów" itp ... Podpowiem Ci! Nie było takich meczy! To co uprawiasz to zwykła demagogia.” Pisałem o środowisku stadionowym, nie konkretnie o Wiśle, więc nie ma co się unosić. Chyba zgodzisz się, że gdyby nie wcześniejsze incydenty z udziałem kibiców, transparent na Wiśle nie wzbudziłby żadnych kontrowersji, bo to właśnie miałem na myśli. „"Rozpatrywałbym każdy problem ograniczenia wolności za cenę walki z faszyzmem w kategoriach możliwych korzyści i strat społecznych. " Nie da się ukryć że z pewnością najlepiej inwigilowano potencjalnych faszystów za PRLu. SB wiedziało wszystko i o wszystkich(w dużym skrócie myślowym). Ale czy by wyplenić całkowicie faszyzm z narodu chcesz powrotu metod SBckich ?” Nie wiem dlaczego odnosisz się konkretnie do tego zdania- czyżbyś się z nim nie zgadzał? Tutaj zakreśliłem tylko zasadę mającą decydować, czy zakazać danej aktywności czy też nie -korzyści i straty społeczne w konkretnych sytuacjach opisuję niżej w tamtym wpisie- nie wszystkie uzasadniają zakazy, ale wg mnie są takie, które ograniczenia podpowiadają (patrz: mój poprzedni wpis). „A widziałeś "Pachnidło" tam za głównego bohatera obrano sobie seryjnego mordercę. W dodatku pozostawiono to bez komentarza a nawet przedstawiono go w pozytywnym świetle! Ale czy to powód by cenzurować ten film?” Spierałbym się czy główny bohater przedstawiony był w pozytywnym świetle- naprawdę nie sposób utożsamiać się z kimś, kto zarzyna kobiety dla ich zapachu, a na końcu zostaje zjedzony żywcem przez motłoch. Odrażająca choroba psychiczną głównego bohatera sprowadziła na niego okrutną karę, dlatego trudno, by ten film spowodował więcej strat społecznych niż korzyści- nie zakazałbym go. „Zarówno on jak i Peatz bez wątpienia byli ludźmi kulturalnymi... Czy mam teraz oskarżać wszystkich poznaniaków o lubowanie się w gwałtach na dzieciach? To co uprawiasz to czysta demagogia.” Gdym był tak pochopny w określeniach dyskutantów jak Ty, sam określiłbym Cię mianem demagoga. Bardzo proszę nie sugeruj, że posądzam wszystkich kibiców o lubowanie się w ideach nazistowskich i rozbojach. Z uporem powtarzam, że chodzi mi o garstkę degeneratów, z uwagi na których inteligentniejsza większość kibiców mogłaby zachować powściągliwość w transparentowej symbolice. Pozdrawiam. 2007/12/13 16:31:56
@PRZESZ
"Pisałem o środowisku stadionowym, nie konkretnie o Wiśle, więc nie ma co się unosić. Chyba zgodzisz się, że gdyby nie wcześniejsze incydenty z udziałem kibiców, transparent na Wiśle nie wzbudziłby żadnych kontrowersji, bo to właśnie miałem na myśli. " No ale właśnie popatrz jakimi uproszczeniami operujesz - ktoś coś tam zrobił i a teraz podejrzani i winni są wszyscy. Jeżeli na Wiśle nie było tradycji faszystowskich i rasistowskich to znaczy to tyle że ich nie było - nie możemy a priori posądzać ich o najgorsze intencje - bo swoimi dotychczasowymi działaniami nie dali nam powodów by sądzić inaczej. Równie zasadnie mogę posądzać poznaniaków lub biskupów o pedofilie. O to mi właśnie chodzi że jednak pochopnie społeczeństwo oskarża kibiców o nazizm. Jeżeli Pythoni wyprodukowali skecz o Hitlerze to nikt ich nie oskarżał o nazizm właśnie przez pryzmat tego co robili wcześniej. "Nie wiem dlaczego odnosisz się konkretnie do tego zdania- czyżbyś się z nim nie zgadzał?" Nie wiem czemu mamy tak szczególnie rozpatrywać jakieś dodatkowe środki do walki z faszyzmem. Przecież te które już są mają świetne rezultaty. Faszystów jest garstka. Już większy problem stanowią rzesze tych którzy nie widzą w komunizmie nic złego i setki tysięcy "pożytecznych idiotów". Oni dla mnie stanowią problem. Ok faszyści istnieją w Polsce - ale czy to że istnieją ma mi odebrać moje prawa obywatelskie? Jeżeli środki do walki z faszyzmem kolidują z moimi prawami to mówię im stanowcze nie! o to mi chodzi. "Z uporem powtarzam, że chodzi mi o garstkę degeneratów, z uwagi na których inteligentniejsza większość kibiców mogłaby zachować powściągliwość w transparentowej symbolice" Więc przez to że istnieje garstka degeneratów to reszta z uwagi na swoją inteligencję nie korzystać z prawa do wolności wypowiedzi? Czy to że garstka degeneratów obejrzy skecz Pythonów w TV oznacza że Pythoni mają sobie narzucić autocenzurę? I nie mów mi że wśród widzów Pythonów nie ma degeneratów bo puszczają ich w TV więc każdy kretyn może ich obejrzeć. Pozdrawiam! 2007/12/13 20:06:28
@ PRzesz:
Przede wszystkim, jestem absolutnie przeciwko szczuciu i pogardzaniu kogokolwiek, nawet, jeśli jest neonazistą. Totalitaryzm rodzi się ze strachu i z pogardy właśnie. Zarówno ten wielki (patrz Niemcy z lat dwudziestych i trzydziestych ub. wieku), jak i ten mały, owocujący grupkami wyrostków terroryzujących swoje gimnazjum. Moja wątła wiedza historyczna podpowiada mi tyle, że tak III Rzesza, jak i bolszewicka Rosja swe istnienie opierały na poczuciu odrzucenia, pokrzywdzenia i upokorzenia. Mniejsza o realną, czy rzekomą tożsamość ciemiężyciela. Nieważne, czy byli to Żydzi, Europa, kapitaliści, czy inne kułaki. Ci, którzy wprowadzali w ruch machinę zbrodni czuli się przez kogoś dyskryminowani. Powtarzam, tak samo działa to w małej skali. Szkolni, czy podworkowi "gangsterzy" to częstokroć dzieciaki o głębokim poczuciu krzywdy wyrządzonej przez rodziców/nauczycieli/rówieśników, czy kogo tam jeszcze. Zabijają to poczucie poprzez przynależność do grupy, poddaństwo jakiemuś liderowi, który chroni ich przed tym, co ich przeraża/przytłacza/boli. Większość skinheadów (tych potocznie rozumianych jako wielbiciele Hitlera) nie ma zielonego pojęcia, w co się pakuje. Mało który z nich, zwłaszcza w mniejszych ośrodkach, widział na oczy Murzyna. Z Żydami jest im o tyle łatwiej, że Żyda, czyli PE No.1, można dostrzec w każdym. Jeżeli takich ludzi odtrącimy ("my" znaczy w miarę zdrowe społeczeństwo), będzie to dla nich oznaczać jeszcze głębsze poczucie krzywdy, jeszcze większą zależność od manipulujących nimi "fuehrerów". Nie tędy droga, moim zdaniem. Oczywiście, nie uważam, aby należało kogokolwiek głaskać po łysej głowie za to, że nalepił sobie swastykę na rękawie. Trzeba za to, i o tym jestem głęboko przekonany, pokazywać takim ludziom, że w grupie można także robić rzeczy pozytywne, np. wspierać swoją drużynę piłkarską. Ruch kibicowski w Polsce generalnie odrzuca nazizm. Przywoływane przez niektórych z uporem godnym znacznie lepszej sprawy banany i buczenie na ogromnej większości stadionow nigdy nie miały, albo już nie mają miejsca. Zamiast tego jest fantastyczny nierzadko doping, świetne oprawy i chóralne śpiewy. Przykład to znacznie lepsza metoda radzenia sobie z problemami, niż zakaz. A przykładu, takiego naprawdę dobrego, jest na naszych stadionach coraz więcej. Tyle, że ten przykład, ten doping, te śpiewy i oprawy rodzą się spontanicznie. Jeżeli pozwolimy dyletantom z PZPNu na ustalanie co można na stadionie wieszać, a czego nie, ten spontan, a z nim cały ruch, zgarnie w głowę. Co do rezygnacji z kilkunastu znaków: jakoś nie zauważyłem, aby przed "incydentem jagiellońskim" kibice np. na Reymonta specjalnie eksponowali 88, 14, 18, czy co tam. Nie jest to zatem kwestia rezygnacji z kilku symboli, które i tak na stadionach raczej przed całą hecą się nie pojawiały i nikt jakoś z tego problemu nie robił. Chodzi tylko i aż o rezygnację z wolności wypowiedzi, o przyzwolenie na cenzurę ludzi kompletnie niekompetentnych, jak ten osławiony delegat, albo wyraźnie nacechowanych politycznie, jak Nigdy Więcej. Dziś PZPN zakazuje pokazywać 88'ki. A co będzie jutro? Zakaże przychodzenia na stadion panom z wąsem, bo i Hitler, i Stalin wąsy mieli? PZPN w oczach kibiców jest organizacją skrajnie skompromitowaną. Trudno, by ludzie poświęcający mnóstwo czasu, wysiłku i pieniędzy w tworzenie opraw zdecydowali się oddać na łaskę i niełaskę osobników, którzy w ich mniemaniu w dużej mierze odpowiadają za raka toczącego polski futbol. Tym bardziej, że przykłady Białegostoku, Kielc i kilku innych miast pokazują wyraźnie, że żadna ingerencja z zewnątrz, a zwłaszcza z takiego zewnątrz jest niepotrzebna i niewskazana. 2007/12/13 22:17:38
pl.youtube.com/watch?v=Bh_NKCHvz5g&feature=related
Kolejny przykład promowaniu nazizmu? Skończmy tą histerie. 2007/12/14 07:22:57
Fajna dyskusja, Panowie.
Nie ze wszystkim się zgadzam, ale to są albo mało istotne szczegóły albo musiałbym się powtórzyć, tymczasem wolałbym posunąć dyskusję dalej. Wasza wizja świata jest dużo bardziej kolorowa niż moja, dlatego obyście to Wy mięli rację. Przekonaliście mnie, także ową kolorowością, na tyle, abym zapytał: Jakie rozwiązania zatem byście zaproponowali, żeby na stadionach nie łamano konstytucyjnego zakazu szerzenia treści faszystowskich? (usunięcie zapisu z konstytucji czy brak zmian obecnej sytuacji też uznajmy za jedną z możliwych reakcji) 2007/12/14 08:35:37
" czy jestem paranoikiem."
chyba tak, albo Pan udajesz. Zresztą... pana szef, Szechter zwany Michnikiem należał do _K_lubu _K_rzywego _K_oła, faszysta i rasista jeden. W te pędy, Panie Stec potępiać. "Widzę tylko, że pomysłodawcy specjalnie zadbali, by w oczy rzucała się liczba ”88”." trzeba podkreślić, która to rocznica i kto (_Biała_ Gwiazda) ją świętuje. Od tej politpoprawności lewusów całkiem pogięło "I wiem, że w poprzednim sezonie bywalcy stadionu Wisły 87. urodzin PZPN - obchodzącego jubileusz 20 grudnia - nie świętowali." widocznie jeszcze nie dojrzeli i dopiero teraz przejrzeli na oczy. "Podejrzewam też, że w przyszłym sezonie nie będą świętowali 89. urodzin." niewykluczone. Być może znów się odkochają, natura ludzka zmienną jest. 2007/12/14 08:43:37
@mikimikula
2007/12/10 00:16:30 Do wszystkich którzy sądzą że ten transparent to tylko żarcik ironiczny: poszukajcie w sieci co oznacza wyeksponowany symbol 88, na transparencie oznacza 88. rocznicę urodzin PZPN, czy może czegoś nie doczytalem? a ze Tobie i Panu Stecowi wszystko się z d... przepraszam z Hitlerem kojarzy, to już Wasz problem, ewentualnie odpowiedniego lekarza, gdybyście byli odporni na terapię. "i wysilcie mózgownice czemu nie powinno go być. " na mily Bóg - nie wiem. KURWA! 88, KKK, jeżeli nie potraficie rozszyfrować tych symboli potrafimy: 88. rocznica urodzin PZPN a z tym KKK toś pan przegiął: sam Michnik należał do Klubu Krzywego Koła... "KKK to bynajmniej nie katechizm kościoła katolickiego... k**** a czemu niby nie? bo się lewusom "kojarzy"? poza tym to może być, jak już wspomniałem, Klub Krzywego Koła. Paranoja jakaś tych lewusów ogarnęła i tak tępione przez nich stereotypy. 2007/12/14 08:47:54
"lukin
2007/12/10 00:33:53 Dzieciom wyjaśniam: 88 to symbol pozdrowienia faszystowskiego "Heil Hitler". "H" jest ósmą literą alfabetu. KKK to skót od Ku Klux Klan. pl.wikipedia.org/wiki/Ku_Klux_Klan " Lukinowi wyjaśniam: 88 to 88. rocznica urodzin PZPN, a KKK to Klub Krzywego Koła (za: pl.wikipedia.org/wiki/Klub_Krzywego_Ko%C5%82a Pogięło lewusów do reszty. 2007/12/14 09:03:55
Jako łyżkę miodu do beczki dziegciu polecam:
www.dziennik.pl/kultura/film/article96096/Emir_Kusturica_Pilka_nozna_to_nauka_scisla.html Jeden z mych ulubieńców napomknął też o ważonej tu kwestii;) 2007/12/14 09:42:06
Panie Stec.
Napisz Pan o tym: www.wislakrakow.com/www/showarticle.php?articleid=16589 Nie napiszesz? Och, skad to wiedzialem.... Bo przeciez kibic nie moze zrobic nic dobrego. Hipokryto. 2007/12/14 16:28:59
@PRZESZ
"Jakie rozwiązania zatem byście zaproponowali, żeby na stadionach nie łamano konstytucyjnego zakazu szerzenia treści faszystowskich? (usunięcie zapisu z konstytucji czy brak zmian obecnej sytuacji też uznajmy za jedną z możliwych reakcji)" A jakie rozwiązania byś zaproponował by w Polsce nie było morderstw i pedofilii? Wyrugowane całkowite jest moim zdaniem nie możliwe przez zakazy. Należy zwiększyć nacisk na oświatę i uświadamianie społeczeństwa. Jeżeli ktoś jest rasistą to nim pozostanie mimo zakazu. Wyjdzie ze stadionu i zasztyletuje murzyna 10 km od stadionu. Żaden zakaz tu nie pomorze. Jeżeli jednak oświatą odciągniemy ludzi od faszyzmu to problem faszyzmu na stadionach rozwiąże się sam. Jednym słowem likwidujmy przyczyny nie skutki :) Pozdrawiam! 2007/12/14 19:19:34
Ok. Ale trochę mało. Edukujemy, żeby pozbyć się mordecrów i pedofili, a mimo to zakazy mordowania i seksu z dziećmi, jak również kary za nie istnieją
2007/12/14 20:11:04
> Zwierzę się tylko z niecierpliwego oczekiwania na chwilę, w której na stadiony będzie można wnosić wyłącznie flagi wcześniej zgłoszone i zaakceptowane przez PZPN lub Ekstraklasę SA.
A nie lebiej, żeby te flagi zatwierdziała "Gazeta Wyborcza" i/lub autorytety moralne z PD? 2007/12/14 20:29:38
@PRZESZ
Ale czy ja mówię żeby promowanie faszyzmu było dozwolone :) 1) Zakaz promowania symboli faszystowskich powinien być utrzymany 2) Muszą istnieć kary za ich promowanie Jeżeli zabijesz idziesz do więzienia. Ale czy to że ktoś tam może zabić ma spowodować absolutną kontrolę sprzedaży noży kuchennych? Dlatego dodaje pkt 3: 3) Nie można w walce z faszyzmem przekraczać granicy rozsądku - tzn odbierać ludziom praw do wolności wypowiedzi. Jeżeli ktoś korzystając z prawa do wolności wypowiedzi będzie promował nazizm czy komunizm to powinien zostać skazany. Ale czy to że 1 osoba na 1000000 może promować nazizm ma oznaczać że pozostałe 999999 osób będzie pozbawionych prawa do wolności wypowiedzi w ramach prewencyjnej walki z nazizmem? Pozatym zauważ że tylko przez edukacje możesz wyplenić nazizm/rasizm/antysemityzm ze społeczeństwa. Ścisłą kontrolą flag na stadionach spowodujesz tylko zejście tego do podziemia. Będziesz z zadowoleniem myśleć że nie ma już nazistów w Polsce - aż pewnego dnia wszyscy obudzimy się z ręką w nocniku widząc w TV informację że w Synagodze w Krakowie eksplodowała bomba. Tylko edukacja! Nigdy Orwellowska kontrola. Zauważ że my Polacy mamy pokrętną naturę i wszyscy lubujemy się w łamaniu zakazów i nakazów. Gdy komuna robiła wszystko by ludzie nie chodzili do kościoła to kościoły pękały w szwach. Jak zakazali demonstracji to chodziły dziesiątki tysięcy. Tacy jesteśmy - zawsze pod prąd. Dlatego kontrola flag wzbudza tyle kontrowersji i oporu wśród kibiców. Zauważ że gdyby nie "sprawa Jagielońska" nigdy nie doszło by do incydentów w Zabrzu, Krakowie i Kielcach. Sorry w poprzednim poście poczyniłem skrót myślowy - pisząc zakazy mówiłem ogólnie o tych wszystkich próbach ograniczenia wolności flag przez PZPN. Oczywiście jestem za zakazem promowania faszyzmu - ale nie chcę by był on egzekwowany przez tak skorumpowaną i dyletancką organizację jak PZPN. Podobnie nie chcę by się za to zabierali specjaliści od nazizmu - bo jeśli nie liczyć prawdziwych nazistów to drugimi specjalistami są antyfaszyści - a to jak wiadomo są w większości przypadków lewacy więc w moim odczuciu nie są wiele lepsi od faszystów. A na pewno nie są obiektywni - mają jakieś "ale" np do Polskich symboli narodowych. Dlatego jedynym kompetentnym organem mogącym osądzić czy flaga była nazistowska czy nie - jest Sąd RP. I na tym chciałbym poprzestać. 2007/12/15 08:42:41
Widzę, że dyskusja przeniosła się do innego wątku, więc krótko:
"Ścisłą kontrolą flag na stadionach spowodujesz tylko zejście tego do podziemia. Będziesz z zadowoleniem myśleć że nie ma już nazistów w Polsce - aż pewnego dnia wszyscy obudzimy się z ręką w nocniku widząc w TV informację że w Synagodze w Krakowie eksplodowała bomba." ... co nie oznacza, że jeśli ich nie zakażemy, to bomba nie eksploduje. "Zauważ że my Polacy mamy pokrętną naturę i wszyscy lubujemy się w łamaniu zakazów i nakazów. Gdy komuna robiła wszystko by ludzie nie chodzili do kościoła to kościoły pękały w szwach. Jak zakazali demonstracji to chodziły dziesiątki tysięcy." ... co nie oznacza, że nie powinno być żadnych zakazów. Myślę, że doszliśmy wreszcie do sedna problemu: "Oczywiście jestem za zakazem promowania faszyzmu - ale nie chcę by był on egzekwowany przez tak skorumpowaną i dyletancką organizację jak PZPN." "Dlatego jedynym kompetentnym organem mogącym osądzić czy flaga była nazistowska czy nie - jest Sąd RP. I na tym chciałbym poprzestać." Z mojego mglistego pojęcia o sprawności funkcjonowania sądów w Polsce wynika, że jest niewykonalne, aby każda flaga była rozpatrywana osobno. Musi istnieć coś w rodzaju indeksu zakazanych symboli. Ale to już zdaje się nie rola sądu, a raczej któregoś organu ustawodawczego. Ze stanowiska kibiców, które prezentujesz wynika, że fajnie jakby zajął się tym sejm, a nie PZPN. Ciekawe czy jest to możliwe... 2007/12/15 11:34:17
Panie Rafale. Czy komentarze dzieciaków i ludzi niezwiązanych z piłką dowartościowują Pana? Czuje się Pan przez to lepiej? Proszę odpisać także internautom o przeciwnym zdaniu od Pana. Dziękuję za uwagę.
2007/12/16 15:46:03
@PRZESZ
Napisałem 2 ciekawe pomysły: w nowym temacie Steca rafalstec.blox.pl/2007/12/O-rasizmie-na-stadionach-flagach-znow-i.html 2007/12/16 15:13:54 i następny Zauważ że jeżeli ktoś drukuje gazetę ze swastyką lub chodzi w koszulce ze swastyką to sąd jest go w stanie skazać. Czemu ma być inaczej na stadionach? Ale zgadzam się - powinno się dopracować ustawodawstwo. Wolałbym jednak by to prawo ustanowiła grupa rządowych prawników we współpracy z wybitnymi ekspertami uniwersyteckimi w tej dziedzinie - niż PZPN. Zgadnij dlaczego? 2008/07/02 11:12:45
Nie rozumiem waS. Dziwie sie bo tAm sa tylko Pozdrowienia. Nie ma tam nic napiSane o Domniemanym hitlerze. A co do faszyzmu to jest Piekielnie zly:)
pozdrowieNia ze Slonecznego DArlowka. Pa. |
|
![www.ros.pttk.pl/znaczek_klubu_88.jpg[/img]](http://www.ros.pttk.pl/znaczek_klubu_88.jpg[/img]){kind=link}
